Συζητάμε με τον πανεπιστημιακό στη θεωρία και την ανάλυση συγκρούσεων και συγγραφέα, μεταξύ άλλων, του «Η Ελλάδα και ο εξ ανατολών κίνδυνος» (εκδόσεις Πόλις) και «Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος: 50+1 όψεις των ελληνοτουρκικών διενέξεων» (εκδόσεις Θεμέλιο) για την επανεκκίνηση των συζητήσεων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Όπως ο ίδιος εκτιμά φαίνεται αυτή τη φορά να υπάρχει θέληση και από τις δύο πλευρές. Είναι κρίσιμο η Αριστερά να δηλώσει ότι θέλει δίκαιη λύση και να αποφύγει να εκτροχιάσει τις συνομιλίες. 

Τη συνέντευξη πήραν  η Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός

Ποια τα συμπεράσματα από τη συνάντηση Κ. Μητσοτάκη και Ρ.Τ. Ερντογάν στο Βίλνιους; Πρόκειται για μια επανεκκίνηση εποικοδομητικών σχέσεων των δύο χωρών;

Αυτή τη φορά η επανεκκίνηση αυτή φαίνεται ότι εκπέμπει σοβαρότητα και γεννά ελπίδες. Κατά βάση και οι δύο πλευρές φαίνεται να έχουν διάθεση για κάτι καλύτερο μεταξύ τους. Το μίνιμουμ είναι να κρατηθούν χαμηλοί τόνοι και να μην έχουμε ένα ακόμα θερμό καλοκαίρι, όπως ζήσαμε τα τελευταία τέσσερα χρόνια, και το μάξιμουμ είναι μια σοβαρή προσπάθεια επίλυσης των διαφορών. Νομίζω ότι αυτή τη φορά υπάρχει θέληση και από την ελληνική πλευρά, διότι μέχρι τώρα (εννοώ από το 2004 και μετά) ο ζητών για επίλυση ήταν η Τουρκία και η Ελλάδα είτε έσερνε τα πόδια της – σχολή Μολυβιάτη – είτε δεν συζητούσε καν – σχολή Α. Παπανδρέου πριν το Νταβός.

Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι να συγκρίνουμε τα προηγούμενα δύο restart, με πρώτο το restart με τη συνάντηση Καραμανλή-Ετζεβίτ στο Μοντρέ το 1977 και τις εποικοδομητικές συνομιλίες που ακολούθησαν μέχρι την έλευση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία που εκτροχίασε τη κατάσταση μέχρι το Νταβός· και δεύτερο τις συνομιλίες το 2002-2003 που τέθηκαν σε τροχιά με τη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ στο Ελσίνκι (Δεκέμβριος 1999). Η πολλά υποσχόμενη επανεκκίνηση ήταν το 2002, πριν ακόμα έρθει στην εξουσία ο Ερντογάν. Το 2003 ήταν η μεγάλη στιγμή (Σημίτης- Ερντογάν) που είχε βρεθεί το «μικρό πακέτο επίλυσης» (όπως το έχω αποκαλέσει, σε αντίθεση με το «μεγάλο πακέτο» του 1977-1981) που αφορούσε υφαλοκρηπίδα, χωρικά ύδατα και εθνικό εναέριο χώρο. Αν αυτά τα τρία θέματα που είναι και τα πιο σοβαρά και δύσκολά επιλυθούν, όλα τα άλλα θέματα που είναι παρεπόμενα, δηλαδή η  αποστρατιωτικοποίηση, τα Ίμια, οι λεγόμενες «γκρίζες ζώνες» και το FIR (εναέρια κυκλοφορία) θα χάσουν τη σημασία ή θα επιλυθούν πολύ πιο εύκολα απ’ ότι τώρα. Τότε, ειδικά το 2003, υπήρχε η θέληση για αλλαγή αλλά την τελευταία στιγμή ο Κώστας Σημίτης έκανε πίσω λόγω επερχόμενων εκλογών στις αρχές της επόμενη χρονιάς. Όμως ο πλήρης φάκελος που περιείχε τι είχε επιτευχθεί μέχρι τότε (συγκεκριμένα εναλλακτική «δαντέλα» ως προς τα χωρικά ύδατα, αλλού 12 αλλού 8-9 και αλλού 6 μίλα, εναρμόνιση εθνικού εναερίου χώρου με αυτή τη δαντέλλα και υφαλοκρηπίδα να επιλυθεί στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης) δόθηκε στους Καραμανλή και Μολυβιάτη που όμως το πέταξαν στον κάλαθο των αχρήστων! Γιατί; Γιατί υπερίσχυσε η λογική ότι το ελληνικό κοινό δεν θέλει «συμβιβασμούς», αλλά το 99% του Αιγαίου και της υφαλοκρηπίδας να είναι ελληνικό, δηλαδή το Αιγαίο να είναι «ελληνική θάλασσα» σαν η Τουρκία να είναι χώρα περίκλειστη στο Αιγαίο (δηλαδή χωρίς ακτογραμμή στο Αιγαίο) συνεπώς δεν πάμε για επίλυση.

Η δεύτερη επανεκκίνηση έγινε επί Γ. Παπανδρέου, που και πάλι κατέληξε άκαρπη για δύο λόγους: επειδή ο Ερντογάν είχε πάψει να ενδιαφέρεται για την ΕΕ και γιατί η Ελλάδα έμπαινε σε βαθιά οικονομική κρίση, οπότε οιοσδήποτε συμβιβασμός με την Τουρκία θα κρινόταν από το ελληνικό κοινό ως υποχώρηση από θέση αδυναμίας. Όλες οι άλλες προσπάθειες, οι πιο πρόσφατες, μετά του σεισμούς  δεν ήταν επανεκκινήσεις, αλλά ένα πρελούδιο στο σημερινό restart. Υπήρχε ωστόσο η αίσθηση φέτος, σε ανώτατο επίπεδο και στις δύο πλευρές, ότι εφόσον έβγαιναν κερδισμένοι οι δύο ηγέτες από τις εκλογές θα προχωρούσαν πιο αποφασιστικά και θετικά αυτή τη φορά. Και έτσι φτάσαμε στο Βίλνιους.

Η αναθέρμανση των συζητήσεων σχετίζεται με την προσπάθεια της Τουρκίας για ένταξη στην ΕΕ; Εκτιμάς ότι είναι μια στροφή προς τη Δύση;

Αν επισκεφτεί κανείς τον ιστότοπο του τουρκικού υπουργείου Εξωτερικών, μέσα στη λίστα των προτεραιοτήτων, όπου πάντα πρώτο είναι το Κυπριακό, έχει και τις καλές σχέσεις με την ΕΕ και την ένταξη της Τουρκίας. Είναι άραγε μόνο για το θεαθήναι; Από την άλλη, γνωρίζουμε ότι από το 2009-10 και έπειτα, με υπαιτιότητα και της ΕΕ, έκλεισε αυτή η πόρτα για την Τουρκία μάλλον ερμητικά. Σήμερα, οι Τούρκοι ενδεχομένως να μπορούσαν να συμβιβαστούν με μια άξια λόγου θέση μεταξύ πλήρους μέλους και τελωνειακής ένωσης, εφόσον έχει καταλήξει ο Ερντογάν ότι η βελτίωση των σχέσεων με την ΕΕ και με τις ΗΠΑ είναι προς το συμφέρον της χώρας του και του ιδίου. Διαφορετικά αυτή η προσπάθεια δεν θα ευδοκιμήσει. Όπως και να έχουν τα πράγματα, τυπικά έστω, θα εμφανιστεί η Τουρκία ότι θέλει καλύτερες σχέσεις με ΗΠΑ και Ευρώπη. Και αυτές –είναι κοινό μυστικό (από την εποχή του Τουργκούτ Οζάλ στη δεκαετία του 1980)– περνάνε πρώτα ή παράλληλα με την εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Σήμερα, φαίνεται ότι υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες να προσπαθήσουν για αυτό οι Τούρκοι. Εδώ όμως το πρόβλημα αφορά περισσότερο τους Έλληνες, διότι η Ελλάδα είναι μια δημοκρατική χώρα, ενώ η Τουρκία είναι με ένα καθεστώς αυταρχικό, και υπ’ αυτή την  έννοια το κοινό και η αντιπολίτευση μπορεί να κάνουν μεγάλη ζημία στην Ελλάδα ακόμη και εκτροχιάζοντας με τις εθνικιστικές υστερίες τους ένα ειλικρινή και σοβαρό ελληνοτουρκικό διάλογο για το Αιγαίο.   

Υπάρχουν εσωτερικοί λόγοι που να ωθούν τον Ερντογάν να βελτιώσει τις σχέσεις του με τη Δύση; Είναι μια χώρα με ισχυρές ανισότητες και με μια οικονομία σε βαθιά κρίση.

 Βέβαια. Και πρέπει να αναδειχθούν αυτοί οι λόγοι, να λεχθεί για μια εισέτι φορά στην Άγκυρα (όπως είχε γίνει πολλές φορές στο παρελθόν) ότι η Τουρκία μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα δημοκρατίας σε ισλαμική χώρα. Και επίσης ότι η ΕΕ επιθυμεί άριστες σχέσεις και υπολογίζει στην Τουρκία ως σημαντικό, υπεύθυνο και εποικοδομητικό διεθνή παίχτη και στα Βαλκάνια σε αγαστή συνεργασία και όχι αντιπαλότητα με την Ελλάδα.

Πώς θα παρακάμψουμε το δόγμα της μίας και μόνης διαφοράς;

Κανείς σοβαρός πολιτικός επιστήμονας ή διεθνολόγος δεν πιστεύει σε αυτό το δόγμα. Ακόμα και οι εθνικιστές διεθνολόγοι (π.χ. Οικονομίδης, Συρίγος, Περράκης)  έχουν γράψει βιβλία και άρθρα όπου αναλύουν όλες τις διαφορές. Ο Κωστής Στεφανόπουλος, όταν πλέον δεν ήταν πρόεδρος της Δημοκρατίας, είχε γράψει ένα εξαιρετικό άρθρο στην «Καθημερινή» όπου επισήμανε ότι «το να λέμε για μια διαφορά στερείται σοβαρότητας». Είμαι πεπεισμένος ότι εμμονή στη «μία και μόνη διαφορά» είναι απλώς διαπραγματευτικό χαρτί των Ελλήνων (και το ξέρουν αυτό και οι Τούρκοι, τουλάχιστον οι πιο καλοπροαίρετοι). Όλοι γνωρίζουμε ότι οι διαφορές είναι τουλάχιστον έξι με τρεις πιο σοβαρές και κεντρικές: με πρώτη τα χωρικά ύδατα, την αιγιαλίτιδα ζώνη δηλαδή, δεύτερη την υφαλοκρηπίδα και τρίτη τον εθνικό εναέριο χώρο, με τον σημερινό ελληνικό εθνικό εναέριο χώρο να είναι παράνομος κατά το διεθνές δίκαιο (πρέπει να είναι 6 μίλια και όχι 10). Και έχουμε και το ζήτημα των υπερβολικών και παράλογων ελληνικών εξοπλισμών που καθηλώνουν την ελληνική οικονομία και δεν την αφήνουν να ορθοποδήσει όσο θα μπορούσε.  Ο Ερντογάν είχε πει πριν δέκα χρόνια το εξής εύστοχο: Οι Έλληνες καταστρέφουν την οικονομία τους με τους τεράστιους εξοπλισμούς τους, νομίζοντας ότι εμείς τους απειλούμε, ενώ εμείς δεν τους απειλούμε.

Ας δούμε το ενδεχόμενο προσφυγής στη Χάγη. Η ελληνική κοινωνία θεωρεί ή έχει διαπαιδαγωγηθεί να πιστεύει ότι έχουμε σε όλα δίκιο. Επομένως, κάθε κυβέρνηση αποφεύγει να καταλήξει εκεί, γνωρίζοντας ότι το δικαστήριο δεν υπάρχει περίπτωση να δικαιώσει την Ελλάδα σε όλα τα σημεία.

Σε δύο περιπτώσεις είμαστε λάθος, στο FIR και στον εθνικό εναέριο χώρο. Όλα τα άλλα είναι μοιρασμένα στη μέση, με σοβαρά νομικά και άλλα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Ειδικά πάντως σε σχέση με το άλλο γεωπολιτικό πεδίο, την Ανατολική Μεσόγειο θα πρέπει πρώτα από όλα η ελληνική πλευρά να εγκαταλείψει μια για πάντα τον EastMed και να το δηλώσει αυτό ξεκάθαρα στη Τουρκία δια της διπλωματικής οδού.

Η τουρκική πλευρά επισημαίνει ότι το ζήτημα του Αιγαίου πρέπει να λυθεί με διμερή διάλογο και όχι με παρεμβάσεις τρίτων. Πώς τοποθετείσαι;

Αυτό υποστηρίζω και εγώ από την επαύριον της Κρίσης των Ιμίων το 1996. Ένας ειλικρινής διάλογος μπορεί να λύσει τα πάντα, ακόμα και την υφαλοκρηπίδια και την ΑΟΖ, με καλύτερο τρόπο και από ότι το Διεθνές Δικαστήριο. Ο Κ. Καραμανλής είχε πει τον Μάρτιο του 1977 στον Μπ. Ετζεβίτ ότι πράγματι μπορούν να βρεθούν καλύτερες λύσεις με έναν ειλικρινή διάλογο και με διαπραγματεύσεις, επειδή όμως η ελληνική κοινή γνώμη θα θεωρήσει ότι υποχωρήσαμε, καλύτερα να βάλουμε έναν τρίτο να αποφασίσει για εμάς.

Προεκλογικά, η ΝΔ εργαλειοποίησε την Θράκη. Επιβαρύνει αυτό το μομέντουμ για επανεκκίνηση των συζητήσεων; Στη συνάντηση με τον Ερντογάν έκανε λόγο για συμβιβασμούς, που είναι στο άλλο άκρο.

Η λέξη συμβιβασμός στη θεωρία της επίλυσης συγκρούσεων θεωρείται θαυμάσια έννοια, λέγεται και αναζήτηση «κοινού εδάφους» (common ground) με ισομερείς εκατέρωθεν υποχωρήσεις. Στα ελληνικά όμως εθνικιστικά συμφραζόμενα ο όποιος συμβιβασμός θεωρείται εξευτελισμός της τιμής του έθνους! Ας γίνουμε επιτέλους ρεαλιστές, διαφορετικά γινόμαστε περίγελος διεθνώς. Όσο για τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη θα πρέπει να δεχτούμε να αποκαλείται όπως εκείνη θέλει, με βάση το ανθρώπινο και μειονοτικό δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, δηλαδή κατά βάση να αποκαλείται τουρκική. Άλλωστε εμείς δεν μιλάμε για «ελληνική μειονότητα» στη Κωνσταντινούπολη; Δεν λέμε ορθόδοξη μειονότητα. Εδώ ειδικά δεν χωράνε δύο μέτρα και δύο  σταθμά.

Η επίλυση έχει σύντομο χρονοδιάγραμμα ή απλώνεται στην τετραετία;

Θα απλωθεί στην τετραετία. Κανονικά θα έπρεπε να επιλυθεί σε έξι μήνες, διότι όλα τα δεδομένα υπάρχουν και είναι πασίγνωστα στους γνωρίζοντες. Έχουν συζητηθεί από το 1975 έως το 1981 και από το 2002 έως το 2003 και το 2009 και σε πολλές εμβριθείς ελληνικές, τουρκικές και ξένες μελέτες.

Τι πρέπει να κάνει η αριστερή ιδίως αντιπολίτευση για να ξεκινήσει ο διάλογος και να ολοκληρωθεί;

Θα πρέπει να αποφύγει να αναφερθεί σε ακραίες «κόκκινες γραμμές», διαφορετικά θα εκτροχιάσει ανεύθυνα τις συνομιλίες. Θα πρέπει να δηλώσει ότι θέλει μια δίκαιη λύση στο Αιγαίο, με βάση το υπάρχον διεθνές δίκαιο και την υπάρχουσα διεθνή πρακτική, με στόχο την ειρηνική αμοιβαία συμφέρουσα επίλυση, και στη  εδραίωση της ειρήνης και της ασφάλειας στην περιοχή. Η αντιπολίτευση θα πρέπει να αντλήσει στοιχεία από το παρελθόν της. Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να μιλήσει για το Νταβός και τις διερευνητικές συνομιλίες του 2003. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να μιλήσει για τις θετικές προσπάθειες μεταξύ Αλ. Τσίπρα και Α. Νταβούτογλου ή να επικαλεστεί το υπόδειγμα της συμφωνίας των Πρεσπών που είχε ως στόχο την αμοιβαία συμφέρουσα συμφωνία (λύση «θετικού αθροίσματος» και για τα δύο μέρη). Επίσης παλαιότερα αλλά κυρίως μετά τα Ίμια, η κοινωνία πολιτών της Αριστεράς (Λ. Κύρκος, Κ. Ζέπος, Α. Ελεφάντης, Ν. Λιοναράκης, Ν. Μπίστης, Μ. Σακελλαρίου,  ο ομιλών, κ.ά.) είχε συμβάλλει σε αυτή την προσπάθεια καλυτέρευσης των σχέσεων και διαλόγου (που μάλιστα οδήγησαν στη σεισμική διπλωματία του 1999 και στο Ελσίνκι) και θα πρέπει εδώ και τώρα να δηλώσει ότι επιδιώκει αν μη τι άλλο τον «ιστορικό συμβιβασμό», όπως έγινε την δεκαετία του 1930. Επίσης να μην αναφερθεί ποτέ ξανά στη «μία και μοναδική διαφορά» που αν μη τι άλλο παρουσιάζει την Ελλάδα αρνητική και αλλά και την εκθέτει διεθνώς ως διόλου εποικοδομητική.  Η νέα ηγεσία τους ΣΥΡΙΖΑ να μην διανοηθεί να επιχειρήσει να πάρει, ας πούμε, τη ρεβάνς για τη στάση της ΝΔ σε σχέση με τις Πρέσπες. Αν το κάνει και παίξει έτσι στα θολά νερά του εθνικισμού θα είναι άξια της μοίρας της. Όπως είχε πει ο Φίλιππος Ηλιού ο εθνικισμός είναι ο χειρότερος σύμβουλος στην ελληνική εξωτερική πολιτική.