● Την περασμένη Τετάρτη συγκρουστήκατε στη Βουλή με τον κ. Μητσοτάκη για το θέμα των πυρκαγιών. Πιστεύετε ότι αυτή η συζήτηση πρόσφερε κάτι στην αντιμετώπιση του προβλήματος και στη χώρα; Βλέπετε δηλαδή να έχει η κυβέρνηση διάθεση για συναινετικές και ουσιαστικές τομές;

Για να έχει βάση αυτή η συζήτηση πρέπει όλοι να αναγνωρίζουμε το πρόβλημα. Ο κ. Μητσοτάκης, μετά τη μεγαλύτερη οικολογική καταστροφή στην ιστορία της χώρας, δήλωσε ότι όλα πήγαν καλά και πως δεν αναγνωρίζει λάθη. Επομένως, όχι απλά δεν βλέπω τη διάθεση για τομές, αλλά ούτε και τη στοιχειώδη αίσθηση ευθύνης απέναντι σε αυτούς που είδαν τον τόπο τους και τις περιουσίες τους να γίνονται στάχτη. Σε ό,τι μας αφορά, από την πρώτη στιγμή καταθέσαμε μια δέσμη προτάσεων για την ανασυγκρότηση των πληγεισών περιοχών, φέραμε στο προσκήνιο ξανά την πιο ολοκληρωμένη πρόταση που διαθέτει η χώρα –το πόρισμα Γκολντάμερ– για την πρόληψη και την αντιμετώπιση των πυρκαγιών, μιλήσαμε για την ανάγκη να επιστρέψει η νομιμότητα στο ζήτημα των δασικών χαρτών που καταργήθηκαν με το αντιπεριβαλλοντικό νομοσχέδιο αυτών που σήμερα χύνουν κροκοδείλια δάκρυα για την κλιματική κρίση. Αυτά είναι η βάση για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα και νομίζω το σύνολο της δημοκρατικής αντιπολίτευσης αλλά και της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού συμφωνεί.

● Πανδημία, πλημμύρες, πυρκαγιές, καύσωνας: το ελληνικό κράτος έδειξε όλες τις αδυναμίες του. Η ανάγκη για περισσότερη ενέργεια οδηγεί σε άνοιγμα λιγνιτικών μονάδων αλλά και σε αυξήσεις στο ρεύμα που μπορεί να ξεπεράσουν και το 70%. Ωστόσο και στη δική σας περίοδο δεν είχαμε καλύτερες επιδόσεις του κρατικού μηχανισμού. Αν ήσασταν σήμερα κυβέρνηση γιατί θα τα πηγαίνατε καλύτερα;

Δεν υπάρχει αμφιβολία και δεν αρνούμαι να παραδεχτώ ότι ο κρατικός μηχανισμός έχει διαχρονικές αδυναμίες και σοβαρές παθογένειες. Ωστόσο το κρίσιμο ζήτημα είναι τα παθήματα να γίνονται μαθήματα. Να βγάζουμε συμπεράσματα και να προωθούμε τομές. Μια τέτοια επιχειρήσαμε μετά την καταστροφική πυρκαγιά στο Μάτι. Ζητήσαμε τη συμβολή των σημαντικότερων επιστημόνων για την εκ βάθρων αναδιοργάνωση της Πολιτικής και της Δασικής Προστασίας. Και επιχειρήσαμε με διακομματική συναίνεση να τις υλοποιήσουμε. Ο κ. Μητσοτάκης όταν παρέλαβε βρήκε σημαντικές δράσεις και αποφάσεις εν εξελίξει. Εγκεκριμένη χρηματοδότηση και προσλήψεις δασικών για την πρόληψη. Διαγωνισμό για την αγορά πυροσβεστικών και την πρόσληψη 5.000 πυροσβεστών. Υπουργικές αποφάσεις για τον συντονισμό Πυροσβεστικής Υπηρεσίας και Δασικής Υπηρεσίας. Υλοποίηση του 44% των δασικών χαρτών και μελέτες για το 100%, από το 0,8% που παραλάβαμε. Και ένα ολοκληρωμένο έτοιμο σχέδιο νόμου για την πλήρη αναδιοργάνωση της Πολιτικής Προστασίας ώστε να σταματήσει η συναρμοδιότητα 15 υπουργείων και υπηρεσιών για την αντιμετώπιση των πυρκαγιών. Ολα αυτά στη βάση του πορίσματος Γκολντάμερ, στο οποίο συναίνεσε.

Και τι έκανε ο ίδιος;

Τα πέταξε όλα στο καλάθι των αχρήστων για να βάλει απλά τους γαλάζιους επιτελείς στις ίδιες θέσεις ενός σμπαραλιασμένου κρατικού μηχανισμού που είχε αποτύχει. Και ταυτόχρονα αναβάθμισε όσους αποπέμψαμε ως υπευθύνους για το Μάτι. Γιατί άραγε;

Καμία σοβαρή εξήγηση δεν έχει καταφέρει να δώσει. Αρα, λοιπόν, απαντώ στο ερώτημά σας με βεβαιότητα: Σαφώς και θα ήμασταν καλύτερα αν ήμασταν εμείς. Γιατί θα είχαμε υλοποιήσει όλες αυτές τις τομές. Γιατί θα ασχολούμασταν με την ουσία και όχι με την επικοινωνία. Σε κάθε περίπτωση, όμως, μπορώ να σας πω ότι οι πολιτικές διαφορές μας με τη Ν.Δ. καθορίζουν και τη διαφορά στην αποτελεσματικότητά μας.

● Δηλαδή;

Εμείς πιστεύουμε στον αναντικατάστατο ρόλο του κράτους υπέρ του πολίτη, ενώ η Ν.Δ. στην ασυδοσία των αγορών. Εμείς πιστεύουμε ότι το κοινωνικό κράτος πρέπει να ενισχυθεί αποφασιστικά για να μπορεί να αισθάνονται και να είναι οι πολίτες ασφαλείς από κάθε άποψη, ενώ η Ν.Δ. πιστεύει και πράττει ακριβώς το αντίθετο. Εμείς, για παράδειγμα, θα είχαμε ενισχύσει με προσωπικό και μέσα την Πυροσβεστική πολύ περισσότερο από ό,τι την Αστυνομία, όπως έκανε η Ν.Δ. Και επειδή είμαστε σήμερα πιο έμπειροι, έχουμε διδαχτεί από τα λάθη μας, ναι, μπορώ να πω ότι είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά κάθε απειλή για τους ανθρώπους, το περιβάλλον και τη χώρα.

● Γιατί επιμένετε να μη ζητάτε παραιτήσεις υπουργών για τη διαχείριση των πυρκαγιών και επικεντρώνετε μόνο στον κ. Μητσοτάκη ευθύνες;

Η χώρα διαθέτει μια κυβέρνηση που έχει αποτύχει σχεδόν σε όλα τα κρίσιμα που διαχειρίστηκε. Οι πυρκαγιές ήταν ακόμα ένα επεισόδιο της εγκληματικής τους διαχειριστικής ανικανότητας, από την πανδημία μέχρι την παιδεία και από την οικονομία μέχρι τη δημόσια διοίκηση. Την ίδια στιγμή ο κ. Μητσοτάκης τα βρίσκει όλα ρόδινα. Είναι διαρκώς κάπου αλλού, εκτός τόπου και χρόνου. Τι νόημα έχει λοιπόν να συζητάμε την αντικατάσταση του ενός αποτυχημένου υπουργού από έναν άλλο ή μια άλλη, όταν οι αποτυχημένες πολιτικές και οι καταδικασμένες σε αποτυχία δομές μένουν οι ίδιες; Η σκληρή πραγματικότητα που ζουν σε όλα τα επίπεδα οι πολίτες εδώ και μια διετία είναι έργο Μητσοτάκη. Αυτός φέρει την απόλυτη ευθύνη. Βρίσκεται πίσω από κάθε λέξη και κάθε πράξη των υπουργών του.

● Η πανδημία όπως φαίνεται επανέρχεται με σφοδρότητα και ο εμβολιασμός φαίνεται να έχει κολλήσει. Τι έφταιξε πάλι; Και θα συμφωνήσετε σε επέκταση της υποχρεωτικότητας και σε άλλες κοινωνικές ομάδες, ή και στον γενικό πληθυσμό, κάτι που αφήνει ανοιχτό η κυβέρνηση όσο δεν προχωρά ο εμβολιασμός;

Αυτό που έφταιξε είναι ότι στο τιμόνι της χώρας βρίσκεται ένας αρνητής της πραγματικότητας, ο οποίος είναι το ίδιο επικίνδυνος με τους αρνητές της πανδημίας. Επί 1,5 χρόνο πλέον ζούμε το ίδιο δράμα σε επανάληψη: καμία ενίσχυση του ΕΣΥ με μόνιμο προσωπικό, ανύπαρκτη επιδημιολογική επιτήρηση, παλινωδίες με τα υγειονομικά πρωτόκολλα και παράλληλα μια διαρκής απόπειρα πόλωσης και διχασμού. Ολα αυτά σε μια κοινωνία που ζει μέσα στον φόβο και την ανασφάλεια. Το πρώτο καθήκον, λοιπόν, είναι να άρουμε αυτό τον φόβο, όχι να τιμωρούμε. Δεν πιστεύω ότι ο μισός πληθυσμός της χώρας πιστεύει σε συνωμοσίες και γι’ αυτό θεωρώ καταστροφικό μια πολιτεία να τους βάζει όλους απέναντι, χωρίς η ίδια να έχει κάνει το παραμικρό για να οργανώσει το σύστημα υγείας, να ενημερώσει με στοχευμένες καμπάνιες στη βάση επιστημονικών δεδομένων, να σκύψει πάνω από το πρόβλημα αντί να πολώνει για να κερδίσει πολιτικά οφέλη από την καταστροφή. Οπως επίσης, δεν πιστεύω ότι σε τέτοια κρίσιμα υπαρξιακά ζητήματα η λύση είναι ο βούρδουλας. Η λύση είναι η πειθώ, τα επιχειρήματα και η καλλιέργεια αισθήματος ασφάλειας και αλληλεγγύης σε μια κοινωνία που φοβάται, αγωνιά και έχει ήδη πίσω της δύσκολα χρόνια.

Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει χάσει πια το πιο σημαντικό όπλο για να αντιμετωπίσει την πανδημία: την εμπιστοσύνη της κοινωνίας. Δεν μπορεί να πείσει κανέναν. Και αφού δεν μπορεί να ενώσει παρά μόνο να διχάσει, δεν μπορεί και να σώσει. Στον λαό και σε εμάς, στις δυνάμεις της αντιπολίτευσης, πέφτει πια η ευθύνη. Να ενώσουμε, να πείσουμε, να σώσουμε ό,τι μπορούμε να σώσουμε και κυρίως ανθρώπινες ζωές. Με ενότητα και αλληλεγγύη θα κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να το πετύχουμε.

● Είπατε πιο πριν, και πολλά στελέχη του κόμματος το λένε, ότι έχετε μάθει από τα λάθη σας και την επόμενη φορά θα είστε καλύτεροι και διαφορετικοί. Το «διαφορετικοί» σημαίνει ότι εκτός από την κυβέρνηση θα διεκδικήσετε και την εξουσία;

Ανέλυσα και προηγουμένως το πρόβλημα με αυτούς που θεωρούν πως είναι οι νόμιμοι ιδιοκτήτες αυτής της χώρας. Αισθάνονται έτσι, φέρονται έτσι, και δυστυχώς ένα μέρος του πολιτικού προσωπικού τούς δέχεται έτσι. Η υπόγεια και παράτυπη εξουσία τους έχει γίνει πολιτική και κοινωνική κανονικότητα. Ε, αυτή την κανονικότητα εμείς δεν τη δεχόμαστε, τελεία και παύλα. Αρα, η σύγκρουση, κύριε Παππά, που υπονοεί η ερώτησή σας, είναι σήμερα από θέσεις αντιπολίτευσης, και θα είναι και αύριο από θέσεις κυβέρνησης, με αυτούς. Με την κρατικοδίαιτη, κακομαθημένη ελίτ που πλήρωσε και πληρώνει ακριβά, από κάθε άποψη, η χώρα. Δεν θέλουμε να βολευτούμε στην εξουσία, για να το πω κάπως αλλιώς. Θέλουμε να ξεβολέψουμε όσους στρογγυλοκάθισαν εκεί χωρίς να έχουν κανένα δικαίωμα. Δημοκρατία, δικαιοσύνη και διαφάνεια παντού, αυτή είναι η ανυποχώρητη θέση μας. Ξέρω πολύ καλά πόσο δύσκολο είναι αυτό και πόσο μας κόστισε η επιμονή μας σε αυτό. Αλλά αυτό αποτελεί την ψυχή της πολιτικής μας και την ταυτότητα των ιδεών μας.

Εκλογές – συνεργασία προοδευτικών δυνάμεων

● Λέτε ότι είστε έτοιμοι για εκλογές, όποτε κι αν γίνουν, και βάλατε στόχο την πρωτιά έστω με μία ψήφο διαφορά. Πιστεύετε πραγματικά ότι μπορείτε να κερδίσετε ή μήπως πρόκειται για άσκηση θάρρους προκειμένου να συσπειρωθεί ο κόσμος σας;

Θα κερδίσουμε τις εκλογές, όποτε κι αν γίνουν, και όχι με μία ψήφο, αλλά με καθαρή διαφορά. Και η πεποίθησή μου αυτή δεν είναι κάποιου είδους συναισθηματική υπερβολή, αλλά στηρίζεται στην απλή λογική. Σήμερα η κοινωνία υποφέρει από μια κυβέρνηση που μέσα σε δυο χρόνια όχι μόνο έχει ισοπεδώσει τα πάντα, αλλά προσβάλλει διαρκώς και τη νοημοσύνη των πολιτών, μέσω μιας πρωτοφανούς προπαγάνδας. Σύμφωνα με αυτή, είτε πεθαίνουν άνθρωποι εκτός ΜΕΘ είτε εκτοξεύεται η ανεργία και πληθαίνουν τα λουκέτα, είτε καίγεται η μισή Ελλάδα, ο κ. Μητσοτάκης τα κάνει όλα άριστα.

Και κάθε φορά που η οργή ξεχειλίζει ακόμη και από τα μικρόφωνα των ζωντανών τηλεοπτικών ρεπορτάζ, εμφανίζεται μια δημοσκόπηση να μας δείξει πόσο ανέβηκε η αποδοχή του κυβερνώντος κόμματος στην κοινή γνώμη. Κάποια στιγμή, όμως, οι πολίτες κουράζονται με την απόσταση ανάμεσα στην πραγματικότητα που ζουν και την εικόνα που τους βομβαρδίζει.

● Κι αυτό είναι αρκετό;

Δεν αρκεί φυσικά η φανερή φθορά της κυβέρνησης, εμείς οφείλουμε να πείσουμε ότι μπορούμε να σηκώσουμε το βάρος μιας διακυβέρνησης άλλου τύπου. Μιας διακυβέρνησης με πρόσημο τον ριζοσπαστικό ρεαλισμό, όχι μόνο πρόθυμης, αλλά και ικανής να προσδώσει σύγχρονο περιεχόμενο στην ανάγκη και την ιδέα της αλλαγής. Να εκφράσει στις σημερινές συνθήκες τα συμφέροντα της κοινωνική πλειοψηφίας. Εκείνων που διψούν για πρόοδο και δικαιοσύνη. Δεν υποδυόμαστε τους άριστους, ούτε τους αλάνθαστους, αλλά δουλεύουμε διαρκώς για να χαράξουμε τον οδικό χάρτη που θα μεταμορφώσει τις ιδέες μας, που είμαι σίγουρος ότι συγκινούν τη μεγάλη πλειοψηφία, σε πραγματικότητα. Λιγότερα συνθήματα και πιο πολλή δουλειά, για να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη όλο και περισσότερων. Αυτό είναι το μότο μας. Γιατί το κρίσιμο είναι την επόμενη μέρα να είμαστε σε θέση να χτίσουμε ξανά το σπίτι μας. Δεν θα υπάρχουν ούτε αντοχές ούτε πίστωση χρόνου από τον κόσμο μετά τη λαίλαπα Μητσοτάκη. Και είμαι σίγουρος ότι θα το καταφέρουμε, παρά το γεγονός ότι θα έχουμε ξανά απέναντι την κακομαθημένη ελίτ, που οδήγησε τη χώρα στη χρεοκοπία. Γιατί τώρα πια ξέρουμε και τι θέλουμε να κάνουμε και από ποιους δρόμους θα το πετύχουμε.

● Με δεδομένη την ασφυκτική υπεροχή της κυβέρνησης στην περιοχή της ενημέρωσης και με το ετερόκλητο αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο να αντέχει, απορώ με την αισιοδοξία σας.

Θα παραλλάξω κάπως τη γνωστή ρήση: Μπορείς να κοροϊδεύεις λίγους για πολύ, πολλούς για λίγο, αλλά όχι όλους για πάντα. Κανένας λαός, και πολύ περισσότερο ο δικός μας, που έχει πάθει κι έχει μάθει πολλά, δεν είναι έρμαιο της προπαγάνδας. Διαφορετικά, θα είχαμε ακόμα χούντα. Το βίωμα είναι πολύ ισχυρότερο από την εικόνα ή τα λόγια. Οι πολίτες σήμερα –ακόμα και αυτοί που δεν συμπαθούν τον ΣΥΡΙΖΑ ή την Αριστερά– ζουν τη σκληρή πραγματικότητα που διαμορφώνει η κυβέρνησαη Μητσοτάκη. Καταλαβαίνουν τι τους επιτρέπει να έχουν και τι πρέπει να έχουν. Η ζωή και η ζωή των παιδιών τους, το σήμερα και η προσδοκία τού αύριο θα καθορίσουν τη στάση τους. Ενας πρωθυπουργός που τους κουνάει συνεχώς το δάχτυλο για το τι είναι σωστό και τι λάθος, αλλά δεν αισθάνεται την ανάγκη να υποβάλει ούτε ένα σωστό «πόθεν έσχες», θα κριθεί κάποια στιγμή όπως του αξίζει. Μην αμφιβάλλετε γι’ αυτό. Και όσο τεχνητή είναι η στήριξή του για την άνοδο και τη διατήρησή του στην εξουσία τόσο απότομη θα είναι η πτώση, μόλις η τεχνητή αυτή στήριξη υποχωρήσει έστω και λίγο. Οσο για αυτό που αποκαλείτε αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, νομίζω ότι δεν υπάρχει πια μέτωπο. Αυτό φαίνεται από τις συνεδριάσεις της Βουλής μέχρι τις συζητήσεις στα καφενεία.

● Τι εννοείτε;

Το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα έχει εξασθενίσει σοβαρά. Πνέει τα λοίσθια, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του κ. Μητσοτάκη και τη μονότονη προσπάθεια των φιλικών του ΜΜΕ να το συντηρήσουν. Αντιθέτως, το αντικυβερνητικό ρεύμα φουντώνει και θεριεύει, ιδίως όσο ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης συνεχίζει να επενδύει στην προπαγάνδα και να αγνοεί τις ανάγκες των ανθρώπων και ιδιαίτερα της νέας γενιάς.

● Αλήθεια, για τη δημιουργία του αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύματος έχει ευθύνες ο ΣΥΡΙΖΑ; Αυτοί που το συγκροτούν δελεάστηκαν από τη Δεξιά, ή τους σπρώξατε και εσείς στην αγκαλιά της με τις επιλογές σας;

Κοιτάξτε, η γενεσιουργός αιτία αυτού του «ρεύματος» είναι ότι κάποιοι που νιώθουν και θα νιώθουν πάντα ιδιοκτήτες αυτής της χώρας, άνθρωποι που για δεκαετίες κινούσαν νήματα, είτε εντός του κράτους είτε ως αυτουργοί της διαπλοκής και ευνοούμενοι της εξουσίας, ξαφνικά το 2015 είδαν τη γη να χάνεται κάτω από τα πόδια τους. Και επένδυσαν στον κ. Μητσοτάκη, τον στήριξαν και έβαλαν σκοπό της ζωής τους, αξιοποιώντας την επιρροή τους στα ΜΜΕ, να εξαφανίσουν τον ΣΥΡΙΖΑ.

Από εκεί και πέρα προφανώς και εμείς το τροφοδοτήσαμε, διότι τα δικά μας λάθη ή τις δικές μας αντικειμενικές αδυναμίες εκμεταλλεύτηκαν για να στήσουν την προπαγάνδα τους.

Ας μην ξεχνάμε ότι την ίδια ώρα βγάζαμε τα κάστανα από τη φωτιά και τη χώρα από τη χρεοκοπία. Μνημόνιο εφαρμόζαμε.

Αλλά και εμείς στην προσπάθειά μας να φτιάξουμε τις άμυνές μας απέναντι σε αυτόν τον προπαγανδιστικό αντιΣΥΡΙΖΑ μηχανισμό ενίοτε τον τροφοδοτούσαμε και δίναμε πάτημα να δημιουργείται μια εικόνα εντελώς αντίθετη από την πραγματική για το ήθος και ύφος της διακυβέρνησής μας.

Στον τομέα της επικοινωνίας με δυο λόγια οφείλω να παραδεχτώ ότι δεν τα πήγαμε τόσο καλά, σε αντίθεση με τον κ. Μητσοτάκη που μόνο αυτό κάνει. Και κάποιες φορές, ίσως, υποτιμήσαμε τη δύναμη των αντιπάλων μας και τη δυνατότητα να εκμεταλλεύονται πλευρές της πολιτικής μας απέναντι σε στρώματα της λεγόμενης μεσαίας τάξης.

● Μιλάτε για την ανάγκη προοδευτικής κυβέρνησης. Ούτε το ΚΙΝ.ΑΛΛ. ούτε το ΜέΡΑ25 απάντησαν θετικά στο προσκλητήριό σας. Σκέφτεστε να κάνετε συγκεκριμένη πρόταση για διάλογο;

Η πρότασή μας είναι διαρκής και ανοιχτή για όποιον αντιλαμβάνεται ότι η μόνη διέξοδος για τη χώρα σήμερα είναι μια ισχυρή προοδευτική κυβέρνηση. Κατανοώ τις ενστάσεις όλων. Εχουμε τις διαφορές μας και θα συνεχίσουμε να τις έχουμε. Ομως το διακύβευμα είναι πραγματικά ιστορικό. Θα απαλλάξουμε τη χώρα από τη Δεξιά του κ. Μητσοτάκη, πριν οι βλάβες που αυτή προκαλεί γίνουν ανήκεστες; Θα ανοίξουμε όλοι μαζί έναν δρόμο αλλαγής και προόδου, προς το συμφέρον της κοινωνικής πλειοψηφίας;

Επ’ αυτού θα τοποθετηθούν στην πράξη και θα κριθούν στην κάλπη όλοι. Σε κάθε περίπτωση, όμως, για να γίνω καθαρός, ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. θα αναλάβει το βάρος της διακυβέρνησης και της αλλαγής με απλωμένο χέρι ενότητας προς τις προοδευτικές δυνάμεις.

Κανείς δεν περισσεύει στη μεγάλη προσπάθεια για την κοινωνική ανασυγκρότηση και την αναγέννηση της χώρας. Αρκεί να το επιθυμεί.

● Εχετε στο μυαλό σας το πορτογαλικό μοντέλο; Το ΚΚΕ το υπολογίζετε στην πρόσκλησή σας;

Είναι ένα εγχείρημα με εξαιρετικό ενδιαφέρον, κυρίως ως προς τον τρόπο που τέθηκαν στο τραπέζι τα ζητήματα της κοινωνικής ατζέντας, όπως ο κατώτατος μισθός, το ΕΣΥ και η δημόσια παιδεία. Σας είπα και πριν ότι η πρότασή μας είναι ανοιχτή και διαρκής σε όσους αντιλαμβάνονται την ανάγκη να πάει ο τόπος μπροστά. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν στη νέα εποχή η Αριστερά και οι προοδευτικές δυνάμεις του τόπου μπορούν να γίνουν πραγματική πρωτοπορία, όχι μόνο με τις ιδέες αλλά και με τα έργα τους από θέση ευθύνης, που θα βελτιώσουν τις ζωές των πολιτών. Να δώσουν χώρο στην κοινωνική δικαιοσύνη, να συμβάλουν στην ανάσχεση της κλιματικής κρίσης. Αυτό είναι το στοίχημα της εποχής μας και όχι να είμαστε απλά σχολιαστές που φωνάζουμε, ενώ η κοινωνία αγωνιά, «εγώ σας τα ’λεγα».

Πολιτική αντιπαράθεση και πολιτικές διώξεις

● Εσείς αποκαλέσατε τον Κυρ. Μητσοτάκη «τον μεγαλύτερο μπαταχτσή της Μεταπολίτευσης». Αυτός σας αποκαλεί «σαμποτέρ» και τον «πιο διχαστικό πολιτικό της Μεταπολίτευσης». Αυτά και πολλά άλλα εξίσου σκληρά δεν τα λες προγραμματική αντιπαράθεση.

Πιστεύω ότι οι χαρακτηρισμοί στην πολιτική, όπως και στη ζωή άλλωστε, είναι το άλλο όνομα της αμηχανίας και της έλλειψης επιχειρημάτων. Οχι όμως όλα στο ίδιο καλάθι. Ολοι κρινόμαστε, και το ήθος κάθε πολιτικού, κάθε πολίτη που ασκεί εξουσία, είναι καθοριστικός παράγοντας γι’ αυτή την κρίση. Οταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης χρωστάει τεράστια ποσά στις τράπεζες, το κόμμα του βαρύνεται με θηριώδη χρέη, ο όρος μπαταχτσής μπορεί να είναι σκληρός, αλλά καθρεφτίζει μια πραγματικότητα. Τελείως διαφορετική από τον σαμποτέρ, τον προδότη, τον γιο του χουντικού, για να θυμηθώ ορισμένα από τα χυδαία και άθλια που έχουν εκτοξευτεί εναντίον μου. Οπως τελείως άλλο πράγμα είναι οι αποκαλύψεις για τις απευθείας αναθέσεις, την αδιαφάνεια και τη σπατάλη υπέρ των δικών τους παιδιών, που χαρακτηρίζουν τον κ. Μητσοτάκη και την κυβέρνησή του, από τη συστηματική προσπάθεια να συκοφαντηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ και να διαβρωθεί το λεγόμενο ηθικό πλεονέκτημα. Μάταια βέβαια, όπως όλοι ξέρουν. Μιλώντας όμως για τον κ. Μητσοτάκη θέλω να πω ότι τη στάση του δεν τη χαρακτηρίζουν απλώς κάποιοι απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί.

● Δηλαδή, τι εννοείτε;

Η χυδαιότητα, τα fake news, η εκτόξευση λάσπης, οι δολοφονίες χαρακτήρων είναι όπως αποδείχτηκε στο πολιτικό του DNA. Η απάνθρωπη εκμετάλλευση της τραγωδίας στο Μάτι και η αναφορά του σε φέρετρα στην τελευταία συνεδρίαση της Βουλής βεβαιώνουν ότι δεν έχει κανέναν ηθικό ενδοιασμό να εκμεταλλεύεται με τον πιο συστηματικό και χυδαίο τρόπο ακόμα και τους νεκρούς. Προσωπικά ποτέ δεν θα σκεφτόμουν να εκμεταλλευτώ τις χιλιάδες των νεκρών της πανδημίας για να πλήξω τον πολιτικό μου αντίπαλο. Ο κ. Μητσοτάκης, όμως, επιμένει στην ίδια πολιτική τυμβωρυχία που χρησιμοποίησε κατά κόρον για να έρθει στην κυβέρνηση. Και εξακολουθεί να τη χρησιμοποιεί για να κρύψει πίσω από τους νεκρούς τού χθες το δράμα των ζωντανών τού σήμερα. Θα κριθεί όμως και γι’ αυτό, να είστε σίγουρος.

● Με αφορμή τις παραπομπές του Νίκου Παππά και του Δημήτρη Παπαγγελόπουλου, που τις χαρακτηρίζετε πολιτικές διώξεις, να υποθέσω ότι θα μπείτε στον πειρασμό να σκεφτείτε ότι πρέπει να αντιμετωπίσετε τους αντιπάλους σας με τον ίδιο τρόπο, αν οι συσχετισμοί σάς το επιτρέψουν;

Ο κ. Μητσοτάκης διάλεξε για τις περιπτώσεις που αναφέρετε τον δρόμο της εκδίκησης, για λογαριασμό μάλιστα κάποιων που η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ «ξεβόλεψε». Εκανε λάθος, αποδείχτηκε ήδη με τη γελοιοποίηση όλης της διαδικασίας, και θα του βγει πολιτικά ξινό. Οσο για μένα, πιστεύω ότι δεν είναι δουλειά της όποιας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, αλλά μιας πραγματικά ανεξάρτητης Δικαιοσύνης να κρίνει, να εξετάζει, να κατηγορεί, να τιμωρεί. Αυτό προσπάθησα να κάνω με το σκάνδαλο Νοβάρτις, που ο κ. Μητσοτάκης βάφτισε σκευωρία. Δικαιοσύνη για όλους συνεπώς, αλλά όχι πολιτικές εκδικητικές διώξεις της όποιας πλειοψηφίας εις βάρος των αντιπάλων της. Αυτή είναι η θέση μου.

Προκλήσεις και διλήμματα στην Ευρώπη

● Στη Γερμανία πυκνώνουν οι φωνές για επιστροφή στην κανονικότητα της δημοσιονομικής πειθαρχίας. Τι λέτε, θα κερδίσουν ξανά οι Γερμανοί επιβεβαιώνοντας την άποψη ότι η Ευρώπη είναι γερμανική ή τούτη τη φορά θα υπάρξουν ισχυρές αντιστάσεις;

Υπάρχει μια κατηγορία πολιτικών στην Ευρώπη, κατά βάση από τους Συντηρητικούς και την Ακροδεξιά, που συμπεριφέρεται λες και βρισκόμαστε 15 χρόνια πριν. Είναι λες και βρισκόμαστε σε ένα ετοιμόρροπο σπίτι με δυο μπουλντόζες απ’ έξω και κάποιος ασχολείται με το αν θα λερωθούν οι κουρτίνες. Η Ευρώπη έχει να αντιμετωπίσει δυο υπαρξιακά ζητήματα: την κλιματική κρίση και τις κοινωνικές ανισότητες. Οποιαδήποτε πράξη δεν υπακούει στην ανάσχεση αυτών των δύο δεν είναι απλά άστοχη, αλλά επικίνδυνη. Οι προοδευτικές δυνάμεις αυτή τη στιγμή σε επίπεδο Ευρώπης εκπροσωπούν τη λογική και την ωριμότητα. Το θέμα είναι αν στο σύνολό της η Ε.Ε. μπορεί να συμπεριφερθεί λογικά και ώριμα ή θα μπει σε έναν νέο σισύφειο κύκλο για να δικαιωθούν ορισμένα εμμονικά και ιδιοτελή μυαλά της ευρωπαϊκής Δεξιάς.