Ο Παντελής Μπουκάλας αποτελεί οπωσδήποτε σημείο αναφοράς για όσους δημόσια γράφουν, για όσους διαβάζουν εφημερίδες, ποίηση ή μελετούν τη λαϊκή παράδοση. Ξέρει τη γλώσσα και την αγαπά, και τα γραφτά του είναι πριν από ό,τι άλλο, παραδείγματα καλής χρήσης του γραπτού λόγου. Και στον προφορικό λόγο, βέβαια, δεν τα πάει καθόλου άσχημα. Απολαυστικός συνομιλητής κάθε φορά που τον συναντάμε. 

Σε αυτό το τελευταίο, για το 2020, τεύχος της Εποχής των Βιβλίων επιλέξαμε να μιλήσουμε μαζί του εφ’ όλης της ύλης, που λένε: Δημοτικό τραγούδι, ιστορία, πολιτισμός, πολιτική, πανδημία, Αριστερά, δημοσιογραφία… Μια συζήτηση με τον Παντελή Μπουκάλα είναι καταδικασμένη εξαρχής να ξεφύγει από τα όρια. Άλλωστε όλα αυτά τέμνονται μέσα στη σκέψη και το λόγο του. Μια σκέψη που αναζητά τις χαραμάδες στα ιδεολογικά στερεότυπα, τις ιδεοληψίες και την καταιγιστική πολιτική προπαγάνδα των ημερών μας, προκειμένου να φωτίσει πτυχές της αλήθειας. Μιας αλήθειας που μπορεί να μην είναι πάντα αρεστή, αλλά ίσως είναι περισσότερο ωφέλιμη.

Έχεις μελετήσει σε βάθος το δημοτικό τραγούδι, που αποτελεί έναν από τους πυλώνες της λαϊκής μας παράδοσης. Τι μπορεί να σημαίνει στις μέρες μας, σε μια εποχή όπου όλα αλλάζουν αστραπιαία, αυτό που λέμε «παράδοση»;

Η παράδοσή μας δεν μας περιμένει κάπου έτοιμη, να ανοίξουμε μια κασέλα του παππού ή της γιαγιάς. Κάθε φορά, όταν την παραλαμβάνουμε, ουσιαστικά την επινοούμε εξαρχής. Δεν μας αφορά όλους με τον ίδιο τρόπο, όπως δεν μας αφορούν και όλους τα ίδια τμήματά της. Και φυσικά δεν είναι ευγενικά και ιδανικά όλα της τα τμήματα. Υπάρχουν στοιχεία της παράδοσης που είναι ανεπιθύμητα, απαράδεκτα, συντηρητικά, αντιδραστικά σε πολλούς τομείς. Όπως, για παράδειγμα, στις σχέσεις των ανδρών με τις γυναίκες, όπου πολλά στοιχεία της κληρονομιάς αποτελούν πρότυπα όχι απλώς ανδροκεντρισμού αλλά σεξισμού. Ιδιαίτερα περίπλοκο είναι το ζήτημα που αφορά τις παραδοσιακές λαϊκές αντιλήψεις για τους σύνοικους λαούς, που συχνά παρουσιάζονται σαν μη καθαροί Έλληνες, ενώ είναι πεντακάθαροι, καθώς και για τους περίοικους λαούς, που πολύ συχνά αναπαριστάνονται σαν κατώτεροι.  Σε αυτούς τους τομείς τα πράγματα είναι αντιφατικά και εμείς, σήμερα, οφείλουμε να εντοπίζουμε και να αναδεικνύουμε τις αντιφάσεις. Σε σύγκριση με τις παροιμίες, που συνοψίζουν δογματικά τις λαϊκές αντιλήψεις για τους άλλους λαούς, για τις άλλες ανθρώπινες κοινότητες, το δημοτικό τραγούδι είναι πολύ πιο ανοιχτόμυαλο. Οι παροιμίες, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι τα δημοτικά τραγούδια, μεταδίδονται από λαό σε λαό και τελικά αποτελούν κοινό κτήμα, κοινούς τόπους. Και συνήθως αυτού του είδους οι κοινοί τόποι έχουν έναν συντηρητικό διδακτικό χαρακτήρα. Αντίθετα, στο δημοτικό τραγούδι παρατηρούμε ότι οι αντιλήψεις είναι πολύ πιο ανοιχτές και για τους άλλους λαούς και τις μεταξύ τους σχέσεις αλλά και για τις σχέσεις του άντρα με τη γυναίκα. Υπάρχει το περιθώριο της ανταρσίας από τη μεριά της γυναίκας, σε λίγες περιπτώσεις μεν, αλλά υπάρχει. Κυρίως σε νησιώτικα τραγούδια. Επίσης παρατηρούμε μια ανοιχτή αντίληψη για το τι σημαίνει θρησκεία και εκκλησία. Και δεν εννοώ μόνο τα σαρκαστικά τραγούδια που έχουν φτιαχτεί για τους καλογήρους, τους παπάδες και τις παπαδιές, αλλά το πώς συμπεριφέρεται  ο χριστιανός μέσα στην εκκλησία, όπου δεν παύει ακόμα και να ερωτοτροπεί. Έτσι η εκκλησία του Χριστού γίνεται μια θορυβώδης εκκλησία του δήμου, με την αρχαιοελληνική έννοια. Αρκεί μια ελευθερόστομη ερωτολογική μαντινάδα για να καταλάβουμε πολλά: «Σήμερα μες στην εκκλησιά έστεκεν αντικρύ μου. / Τάχα πως πάω και προσκυνώ; κολάζω την ψυχή μου». Δεν είναι κατανοητή, κατόπιν αυτού, η σφοδρότητα των αναθεμάτων που εξαπέλυαν εναντίον των λαϊκών τραγουδιών αλλά και εναντίον των λαϊκών οργάνων σπουδαίοι εκκλησιαστικοί άντρες, όπως ο Κοσμάς ο Αιτωλός; Εντάξει, συνηθίζουμε να δογματίζουμε πως η Ορθοδοξία και ο ελληνικός λαός ήταν «ένα σώμα, μια ψυχή», βγάζουμε όμως βιαστικά και ένοχα από το λογαριασμό τα αναθέματα αυτού του είδους, που έφερναν την Εκκλησία σε σοβαρότατη αντίθεση με ένα σπουδαίο τμήμα του λαϊκού πολιτισμού αλλά και της ίδιας της λαϊκής καθημερινότητας. Όταν σου αρνούνται όχι μόνο τον τρόπο που χαίρεσαι, ερωτεύεσαι και γλεντάς, τραγουδώντας και χορεύοντας δηλαδή, αλλά ακόμα και τον τρόπο που θρηνείς τους αγαπημένους σου νεκρούς, αφού και τα μοιρολόγια τα αποδοκίμαζε η Εκκλησία, τότε το «ένα σώμα, μια ψυχή» ακούγεται υπερβολικό, τουλάχιστον όσον αφορά τον ημερήσιο βίο.

Η παράδοση είναι κι ένας τρόπος να θυμούνται οι κοινωνίες, να τροφοδοτείται η συλλογική μνήμη και να «ποτίζεται» ένας κοινός τόπος. Είναι με μια έννοια «ταυτοτικό» ζήτημα η παράδοση. Πώς περιγράφεται η σχέση της ελληνικής κοινωνίας με την παράδοση και τον λαϊκό μας πολιτισμό;

Σε τέτοιες συζητήσεις πέφτουμε οπωσδήποτε κάποια στιγμή στο θέμα της συνέχειας, ένα θέμα πολιτικό και ιδεολογικό, και όχι βέβαια γονιδιακό. Το ερώτημα είναι σε πόσο χρονικό βάθος ωθούμε τη συνέχεια και τι προσδοκούμε να αντλήσουμε υποστηρίζοντας την ύπαρξή της. Αν μιλήσουμε για τη συνέχεια από τις γιαγιάδες και τους παππούδες του 1821 έως εμάς, είμαστε στα αυτονόητα της Ιστορίας. Όταν θυμόμαστε το παρελθόν, το ξαναφτιάχνουμε. Όταν θυμόμαστε το παρελθόν σαν Αθηναίοι ή σαν Ρουμελιώτες, φέρνουμε στο νου μας τους Τούρκους κατακτητές. Κανένας εξ ημών δεν θα φέρει στο νου του τους Φράγκους γενικά ή τους Καταλανούς. Ωστόσο, οι νησιώτες, αν δεν φέρουν τους Ενετούς στο νου τους, είναι σαν μη θυμούνται το παρελθόν τους. Συνεπώς έχουμε ήδη πολλά παρελθόντα που δεν τέμνονται για τον Έλληνα, τον κάτοικο της σημερινής Ελλάδας. Συνήθως μας διαφεύγει ότι τα 400 χρόνια κατάκτησης από τους Τούρκους είναι εντελώς σχηματικός και συμβατικός αριθμός. Υπάρχουν άλλα μέρη της Ελλάδας, όπως η Καστοριά, που ήταν κατακτημένα πάνω από 500 χρόνια από Τούρκους και άλλες περιοχές που δεν κατακτήθηκαν ποτέ από Οθωμανούς αλλά κατακτήθηκαν για τρεις και τέσσερις αιώνες από χριστιανούς της Δύσης. Των οποίων όμως η βαρβαρότητα, όπως μας πληροφορούν τραγούδια, παροιμίες και κάποιες παραδόσεις, ήταν ίδια ή και χειρότερη σε σχέση με των Οθωμανών. Θέλω να πω ότι, όπως υπήρχαν (και έως έναν βαθμό εξακολουθούν να υπάρχουν) ποικίλες διάλεκτοι της ελληνικής, σαρκαστικά εικονογραφημένες και από τη «Βαβυλωνία» του Δημητρίου Βυζάντιου, υπήρχαν (και έως έναν βαθμό υπάρχουν ακόμα) ποικίλες διηγήσεις για το διαφορετικό κατά τόπους παρελθόν, που ανέλαβε το κράτος, με τους μηχανισμούς του, την εκπαίδευση κυρίως, να τις συντάξει σε ενιαίο αφήγημα. Και τα ενιαία αφηγήματα είναι πάντοτε εθνικώς ορθά, και κατά συνέπεια ηθικοπλαστικώς εξιδανικευτικά και σε αρκετά σημεία τους μυθοπλαστικά.

Του χρόνου πρόκειται να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια από την ελληνική επανάσταση. Μιλάμε αναμφίβολα για ένα γεγονός – τομή στην ελληνική ιστορία. Ωστόσο, όπως όλες οι «εθνικές» ιστορίες, οι «επίσημες» λεγόμενες ιστορίες, αναπαράγεται έως τις μέρες μας στρογγυλεμένη. Η σημερινή υπουργός Παιδείας είπε, άλλωστε, για τη σχολική ιστορία ότι αποστολή της είναι η καλλιέργεια εθνικής συνείδησης. Τελικά τι θα γιορτάσουμε του χρόνου;

Πολύ φοβάμαι ότι θα γιορτάσουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 σαν μια ξεθυμασμένη απομίμηση. Κι αυτό ανεξάρτητα από τα πρόσωπα που συμμετέχουν στην επίσημη, την κρατική επιτροπή, διότι υπάρχουν εκεί και προσωπικότητες του πνευματικού μας βίου. Ωστόσο, όπως έχει φανεί και από άλλες περιστάσεις, ο λόγος τους όσο περισσότερο φρόνιμος και μετρημένος είναι, τόσο λιγότερες πιθανότητες έχει να ακουστεί. Υποθέτω ότι για τους λεγόμενους εθνικούς λόγους, κανείς από αυτούς δεν θα παραιτηθεί επίσημα, φωναχτά. Όσο κι αν καταλαβαίνουν ότι το ύφος που θα επικρατήσει είναι μιας πανηγύρεως που τώρα πια, και λόγω της πανδημίας, είναι εκτός πραγματικότητας. Για τους ίδιους λόγους, υποθέτω, που κανένας από την Επιτροπή Λοιμωξιολόγων δεν έχει βγει δημόσια, με το ονοματεπώνυμό του, να πει ότι πολλά απ’ όσα κάνουν ή δεν κάνουν ο ΕΟΔΥ και το υπουργείο Υγείας -και μονολεκτικά ο πρωθυπουργός- δεν μας επιτρέπουν να αντιμετωπίσουμε την πανδημία με τον αποτελεσματικότερο δυνατό τρόπο. Είμαστε λέει «θωρακισμένοι». Με τόσο διάτρητο θώρακα, ποια  μάχη αν κερδηθεί; Πληρώνουμε με καθημερινές εκατόμβες την πολύμηνη αμέλεια όσων προτίμησαν να χαλαρώνουν και να πανηγυρίζουν αντί να εξοπλίζουν στ’ αλήθεια το ΕΣΥ.

Εν πάση περιπτώσει, το πρώτο που θα έπρεπε να κάνουμε με την επετειακή αφορμή είναι να δούμε τους κοινούς τόπους έναν-έναν σε σχέση με την Επανάσταση και σε σχέση γενικά με το πώς αναπαριστάνουμε τον εαυτό μας. Να δούμε, ας πούμε, ότι το δόγμα «οι Έλληνες ενωμένοι πάντα νικάνε» δεν ισχύει, δεν έχει καν απτό ιστορικό νόημα, είναι μεταφυσικής τάξης. Καταρχάς διότι ποτέ δεν υπήρξαμε ενωμένοι. Η Επανάσταση είναι ουσιαστικά άθροισμα εμφυλίων. Τι μαθαίνουμε τελικά στο σχολείο για αυτό; Είναι ήρωας ο Κολοκοτρώνης ή δεν είναι; Από την επίσημη διοίκηση της Επανάστασης είχε κηρυχτεί  εχθρός της πατρίδας, όπως άλλωστε και ο Καραϊσκάκης. Είναι ήρωας ο Οδυσσέας Ανδρούτσος και από πότε; Από το 1862 και μετά; Τι ακριβώς λοιπόν θέλουμε να μάθουμε για την Επανάσταση; Αν πράγματι μας ενδιαφέρει, χρειάζεται να την μάθουμε από την αρχή. Έχουμε κάνει διαχρονικό μπεστ σέλερ τον Μακρυγιάννη. Αν τον είχαμε όντως διαβάσει όσοι καυχιόμαστε ότι τον διαβάσαμε και δεν δανειστήκαμε απλώς δυο-τρία διδακτικά τσιτάτα του από αναφορές τρίτων στο έργο του, θα ξέραμε και πόσο εγωπαθής ήταν και πόσο αρνητικός για τους υπόλοιπους συντελεστές της Επανάστασης. Αλλά και ότι το μεγαλύτερο τμήμα της αφήγησής του αφορά τις εμφύλιες συρράξεις. Όπως συμβαίνει άλλωστε και με την «Ιλιάδα».

Είμαστε έτοιμοι να ανοίξουμε μια τέτοια συζήτηση ως κοινωνία; Γιατί για παράδειγμα το θέμα του εμφυλίου πολέμου –που είναι βεβαίως πολύ πιο πρόσφατο γεγονός αλλά πια και αρκετά μακρινό εξακολουθεί να μοιάζει ένα ανεπούλωτο τραύμα.

Είδαμε πόσο άργησε να ασχοληθεί η νεοελληνική λογοτεχνία με τον εμφύλιο της δεκαετίας του 1940, ενώ είχε ασχοληθεί με κατοπινές περιόδους. Όσοι είχαν ζήσει τον εμφύλιο είχαν πάψει να διηγούνται ιστορίες. Δεν ήθελαν να μιλούν για μια κατεξοχήν απάνθρωπη συνθήκη που τους υπερέβαινε και τους τσάκιζε. Αλλά για την ιστορία δύο αιώνες πίσω οφείλουμε να την βρούμε την ψυχραιμία μας. Αν δεν την βρούμε τώρα, δεν θα την βρούμε ποτέ. Εάν μας επιτρέψει ο κορονοϊός και γίνουν οι κατά τόπους εκδηλώσεις που έχουν ήδη ανακοινωθεί, θα γίνουν δύο – τρεις ημερίδες ή και συνέδρια από ιστορικούς, φιλολόγους, λογίους, λαογράφους κ.ά. με αυτογνωστικό και αναστοχαστικό χαρακτήρα, και θα γίνει και η επίσημη παρέλαση με πανηγυρικό χαρακτήρα. Δεν πειράζει να υπάρχουν και τα δύο. Αλλά αν δεν υπάρχει η ώσμωση, ώστε πέντε ή δέκα περισσότεροι άνθρωποι να μάθουν επιτέλους την ιστορία μας με λιγότερα εξωραϊστικά στρογγυλέματα, δεν θα έχουμε ουσιαστικό όφελος. Θα παραμείνουμε εγκλωβισμένοι σ’ ένα ψευτογυαλισμένο κέλυφος και να δηλώνουμε εθνικώς υπερήφανοι αλλά για λάθος λόγους. Η επιστήμη βέβαια θα συνεχίσει να κάνει τη δουλειά της –και φαίνεται ήδη από τα βιβλία που έχουν εκδοθεί– αλλά τα τείχη ανάμεσα στην επιστημονική και τη δημοσίως καταναλωνόμενη και αναπαραγόμενη ιστορία θα συνεχίζουν να υπάρχουν. Δυστυχώς ο κορονοϊός θα επιτρέψει να στερεωθούν αυτά τα τείχη, δεν θα είναι εύκολη η επαφή, η ουσιαστική συζήτηση, η διά ζώσης σύγκρουση.

Οι σχετικές εκδόσεις μέχρι σήμερα, από φορείς και ιδιώτες, περιγράφουν αυτό που σημειώνεις;

Βγαίνουν καλά βιβλία. Παρ’ όλες τις δυσκολίες να έρθει ο πιθανός αναγνώστης σε επαφή με τα βιβλία. Γι’ αυτό τα θέλαμε τα βιβλιοπωλεία ανοιχτά. Απ’ όσο βλέπω, γίνεται μια προσπάθεια να μάθουμε πώς μας έβλεπαν και οι άλλοι κατά την Επανάσταση, των Τούρκων συμπεριλαμβανομένων. Το συνέδριο που πραγματοποίησε το Ίδρυμα της Βουλής πριν περίπου δύο χρόνια, με τίτλο «1821 και Απομνημόνευμα. Ιστορική χρήση και ιστοριογραφική γνώση» έθεσε, αρκετά πρώιμα, τέτοια ζητήματα, όπως τι σημαίνει απομνημόνευμα και πώς χρειάζεται να το διαβάζουμε: Δεν λέει την πάσα αλήθεια ο αγωνιστής που γράφει ή υπαγορεύει Ενθυμήματα. Λέει τη δική του αλήθεια. Παρ’ όλα αυτά λέει και πράγματα που έχει εξακριβωθεί ότι αληθεύουν, και συνήθως αυτά είναι στενάχωρα για μας τους απογόνους. Ωστόσο, κυρίως στα πικρά κομμάτια των αναμνηστικών αφηγήσεων πρέπει να μείνουμε, τα στενάχωρα, όχι στα δοξαστικά. Να δούμε τη σύγκρουση των καπεταναίων με τους κοτζαμπάσηδες. Να δούμε τη συνεχή αναφορά στο σταυρό, να δούμε όμως και τα συμφωνητικά της διοίκησης με διάφορες μονές, οι οποίες δάνειζαν αρκετά χρήματα αλλά με τον ρητό όρο, αν έρθει η ελευθερία,  να περάσουν  στην κατοχή τους τεράστιες εκτάσεις.

Πρέπει να πούμε εδώ ότι τα τρία επαναστατικά συντάγματα κάθε άλλο παρά θρησκόληπτα είναι. Η επικρατούσα θρησκεία είναι η ορθόδοξη χριστιανική, οι άλλες θρησκείες και τα δόγματα, όμως, έχουν το απόλυτο δικαίωμα να κάνουν τις ιερουργίες και τις τελετές τους με πάσαν ελευθερία. Ως Έλληνας ορίζεται αυτός που γεννήθηκε στην Ελλάδα, έχει πάτρια γλώσσα την ελληνική και είναι ορθόδοξος. Στη συνέχεια, που χρειάζεται να εμπλουτιστεί το ελληνικό στοιχείο, συμπεριλαμβάνονται και οι ετερόχθονες που δηλώνουν ότι έχουν την ελληνίδα φωνή και είναι ορθόδοξοι. Συνεπώς ο Αρβανίτης που γεννήθηκε και ζει στην Ελλάδα, όπως και ο πατέρας κι ο παππούς του, και ο οποίος και τα ελληνικά της εποχής ξέρει, και συχνότατα είναι ορθόδοξος, λογίζεται ως Έλληνας. Ξέρανε ότι δεν μπορούσαν να αφήσουν απέξω ένα σοβαρό τμήμα των αγωνιστών της Επανάστασης, με τρανούς καπεταναίους στους κόλπους του.

Τελικά ποιες ιδεολογικές αντιπαλότητες αναδεικνύονται στο αφήγημα για το 1821;

Εμείς, ως νεότεροι, χρειάζεται να απεγκλωβιστούμε από τα σχήματα της δικής μας στενότερης παράδοσης, της λεγόμενης αριστερής. Έχουμε κι εδώ στρεβλωτικά, εξιδανικευτικά σχήματα. Όσο στρεβλωτικά είναι για τον πιο πρόσφατο εμφύλιο, τόσο είναι, αναδρομικά, και για την ιστορική περίοδο του 1821. Αγιογραφίες δεν μας χρειάζονται πλέον. Δεν υπάρχουν άγιοι στην Επανάσταση, υπάρχουν δρώντες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Καραϊσκάκης, ο οποίος δεν ήταν επαναστάτης αλλά έγινε, σχεδόν στη μέση της Επανάστασης. Αφού πρώτα κατέβηκε και λιάνισε τον Μοριά στον εμφύλιο, μαζί με χιλιάδες Ρουμελιώτες και Σουλιώτες. Έδρασαν χειρότερα και από τους Τούρκους, όπως βεβαιώνουν πάμπολλες μαρτυρίες. Επειδή όμως η Ιστορία είναι ιδιαίτερα απορροφητική και η μνήμη αναγκαστικά ή αυτοπροστατευτικά συγχωρητική, τώρα οι Ρουμελιώτες και οι Μοραΐτες θυμόμαστε τον πρόσφατο εμφύλιο, αλλά τον παλιό –που ήταν πολύ πιο αιματηρός– ευτυχώς τον ξεχάσαμε.

Ερχόμενοι στο σήμερα και τον πολιτισμό, μια σειρά παραδειγμάτων αποκαλύπτουν ότι για την κυβέρνηση τίποτε δεν μπαίνει πιο πάνω από το κέρδος των λίγων και των ημετέρων. Υπάρχει κάτι που αντιλαμβάνεται και υπερασπίζεται τελικά με το όνομα «πολιτισμός» αυτή η κυβέρνηση;

Είναι γνωστό το άγχος της δεξιάς παράταξης στο σύνολό της για την ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς. Αν υπήρξε, δεν ήταν βέβαια κάτι που επιβλήθηκε με το ζόρι. Δεν είχε την εξουσία η Αριστερά την περίοδο στην οποία ηγεμόνευε, κατά τας καταγγελίας. Σε μεγάλο βαθμό, η ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς, η πολιτιστική καλύτερα, οφείλεται στην εκδικητική Δεξιά, που έστειλε αναρίθμητους αριστερούς στην εξορία (ας θυμηθούμε εδώ τους σαρκαστικούς στίχους του Αναγνωστάκη και του Ρίτσου για τα «ωραία νησιά»). Εκεί είχαν άπλετο χρόνο να διαβάσουν, να μελετήσουν, να στοχαστούν, να συγκρουστούν, να ψαχτούν και να ψάξουν δηλαδή. Έτσι βρέθηκαν πολλά ωραία μυαλά μαζί και ξανατόλμησε η Αριστερά να ξαναμιλήσει το όραμά της. Να μετατρέψει σταδιακά τη βαθιά πίκρα της διάψευσης σε λόγο ελευθερόφρονα και επιτέλους αντιδογματικό. Δεν κατάφερε να διαρρήξει την κομματική ορθοφροσύνη ο λόγος αυτός, αλλά κάποια σπέρματα έμειναν, κι ακόμα μένουν.

Η Δεξιά σήμερα στον πολιτισμό λειτουργεί με τον πιο πρόχειρο τρόπο που θα μπορούσε να φανταστεί κανείς. Παράδειγμα η «βυζαντινή Πομπηία» στο μετρό της Θεσσαλονίκης.  Οι εκκλήσεις να παραμείνει στον τόπο όπου βρέθηκαν είναι πλέον και διεθνείς και τα επιχειρήματα πολλά. Ακόμα και τα τουριστικά οφέλη παραβλέπουν. Δεν υπάρχει σχέδιο, υπάρχει πρόχειρος και περιστασιακός αυτοσχεδιασμός. Υπό το βλέμμα πάντοτε ενός Επιτελάρχη που αγιογραφείται σαν αλάθητος.

Όπως έχεις κι εσύ παρατηρήσει και σημειώσει, η πανδημία βλάπτει σοβαρά τη δημοκρατία. Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε αυτή, με μια σειρά παραδείγματα. Η κρίση αποτελεί ευκαιρία για πολλά περισσότερα από ό,τι ίσως είχαμε αρχικά προβλέψει;

Είναι πραγματικά πολύ σημαντικό ζήτημα. Από την πανδημία θα βγούμε λιγότεροι αριθμητικά. Υπάρχει κίνδυνος να βγούμε και μειωμένοι πολιτισμικά ως προς τα δικαιώματα και τις ελευθερίες. Ήδη το δικαίωμα στην εργασία βάλλεται πολλαπλά.  Το κυριότερο μέλημα της κυβέρνησης είναι να μη φθαρεί η εικόνα του Κυριάκου Μητσοτάκη, να μη φορτωθεί τμήμα της ευθύνης. Γι’ αυτό στον επόμενο ανασχηματισμό θα έχουμε πολλές «Ιφιγένειες». Μέχρι σήμερα, εφόσον ο πρωθυπουργός δεν άλλαξε κανέναν υπουργό, κρίνει ότι όλοι είναι επιτυχημένοι. Πού να την δούμε όμως την επιτυχία οι έρμοι; Σε ποιους τομείς; Σε αυτούς που κυρίως ενδιαφέρουν τους Έλληνες, αυτήν τη στιγμή, την υγεία και την οικονομία; Δεν διαφαίνεται έξοδος από κανένα τούνελ. Έξοδο δεν μπορεί να αποτελεί το εμβόλιο. Μέχρι να εμβολιαστούμε όλοι, πόσες εκατόμβες θα πρέπει να παριστάνουμε ότι δεν συντελούνται;

Για την πανδημία και τη στάση της πολιτείας πολλά μπορεί να πει κανείς. Ένα στοιχείο που έχει ενδιαφέρον είναι το ζήτημα του ανορθολογισμού, και όχι μόνο στην Ελλάδα. Επιτομή αποτελεί ο Τραμπ. Είναι στιγμές που μοιάζει η κοινωνία να υποχωρεί σε μια προνεωτερική συνθήκη. Σαν να μη συνέβη ο Διαφωτισμός, σαν η επιστήμη να υπήρξε μια παρένθεση στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μήπως ο κόσμος όλος βρίσκεται σε μια «στροφή»;

Η νίκη του Τραμπ –και η παρ’ ολίγον επανάληψή της– αποτελεί κατά τη γνώμη μου μια από τις χειρότερες ήττες της ανθρωπότητας. Πίστευα ότι θα είναι σαρωτική η εκλογική του ήττα – και λόγω της πανδημίας. Αλλά δεν συνέβη αυτό, κυρίως επειδή ο μεγιστάνας μας ταΐζει την αμερικάνικη υπερηφάνεια με τον πιο χυδαίο τρόπο, με τον τρόπο του Βελόπουλου και του Άδωνι Γεωργιάδη. Με άλλη μία τετραετία Τραμπ η μοίρα της ανθρωπότητας θα ήταν τελείως διαφορετική. Θα έσβηνε πρώτα πρώτα η μικρή ελπίδα ότι κάτι μπορεί να γίνει με την κλιματική αλλαγή.

Κάποτε η Αριστερά υποσχόταν μια ριζικά διαφορετική κοινωνία, σήμερα ποια είναι η υπόσχεση που φέρει;

Τώρα πια, και χωρίς να πάψω να ονειρεύομαι ουτοπίες, τάσσομαι με τον ποσιμπιλισμό: ό,τι μπορεί να κάνει η Αριστερά, η ανανεωτική Αριστερά, ας το κάνει τώρα, στον παρόντα χρόνο και κόσμο.  Να μιλά και για το μέλλον και με όρους οράματος, αλλά να την αφορά και η τωρινή κοινωνία. Οι άνθρωποι που είναι γύρω μας αυτή τη στιγμή. Σε αυτούς δεν μπορεί να υποσχεθεί την επανάσταση, δεν θα την πιστέψουν άλλωστε. Αυτό που μπορεί να τους υποσχεθεί είναι ότι θα παλέψει για τα δικαιώματά τους εδώ και σήμερα. Αυτό είναι σοσιαλδημοκρατία; Είναι ρεφορμισμός; Είναι ο πραγματισμός των διαψευσμένων;  Αλλά είναι δυστυχώς και κάτι υποχρεωτικό, αν είμαστε με την πολιτική και όχι με τη μεταφυσική. Η Αριστερά είναι μια δύναμη δικαιοσύνης, αλλά όχι για το μέλλον, όχι για την ώρα της Τελικής Κρίσης. Δεν αφορά την Αριστερά πλέον κάποιου είδους θρησκειολογική επαγγελία.

Τι έχει αλλάξει μέσα σε αυτά τα χρόνια στη δημοσιογραφία;

Το δημοσιογραφικό τοπίο είναι χαοτικό. Το άγχος των εφημερίδων να επιβιώσουν είναι τεράστιο και η πανδημία είναι ακόμα ένα χτύπημα γι’ αυτές. Το διαδίκτυο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν αλλάξει τους όρους, αλλά και τη σχέση της δημοσιογραφίας με το χρόνο. Επειδή το έντυπο δεν μπορεί να ανταγωνιστεί το διαδίκτυο, οι εφημερίδες χρειάζεται να βαθύνουν περισσότερο τον κριτικό τους λόγο, σε όλα τα πεδία, αλλά να θυμηθούν και την καλή τέχνη του ρεπορτάζ. Δεν είναι δημοσιογραφία η συρραφή κομματικών ανακοινώσεων.

Δεν πιστεύω ότι μπορεί να κρατήσει για πολύ ακόμα η περίοδος μιντιακής χάριτος της κυβέρνησης και προσωπικά του αναιτίως ειδωλοποιημένου Μητσοτάκη. Οι ανακολουθίες, οι παλινωδίες, οι αποτυχίες είναι τόσο πολλές, και τόσο προφανής η εξυπηρέτηση  ημετερικών συμφερόντων, που, έστω και υπαινικτικά ή σποραδικά, η γκρίνια θα αρχίσει να αποτυπώνεται και από την πλευρά των υμνητών. Οι αγιογράφοι θα κατανοήσουν αναγκαστικά κάποια στιγμή ότι αν συνεχίσουν να αναπαράγουν σε κοινωνικό κενό τις ωραίες δοξαστικές κόπιες τους, θα μετατρέψουν αναπόφευκτα τους πεπεισμένους σε δύσπιστους και τους δύσπιστους σε άπιστους. Στο κάτω κάτω, ειδωλολατρεία και Μωυσής πάει; Δεν πάει. Ο Μωυσής τα γκρέμιζε τα είδωλα. Το ξέχασαν; Μα δεν είδαν ποτέ ταινίες ιστορικοθρησκευτικού περιεχομένου τη Μεγάλη Βδομάδα; Αμαρτία.