«Από τη δολοφονία του Ράμπιν λέω ότι ο χειρότερος εχθρός του Ισραήλ είναι το Ισραήλ, οι κυβερνήσεις και η πλειοψηφία που τις στηρίζει. Οι σιωνιστές είναι ειδωλολάτρες, λατρεύουν ένα είδωλο, τη γη, αυτή των άλλων. Δεν απαντάς στη δολοφονία αμάχων με την εγκληματική ισοπέδωση μιας πόλης και περιοχής . Όταν το κατήγγειλε ο Γκουτιέρες βρέθηκε και αυτός στο στόχαστρο. Δεν κουράζομαι να επαναλαμβάνω ότι ο Νετανιάχου είναι ένας πραγματικός φασίστας και ότι αυτοί που χρησιμοποιούν το Ολοκαύτωμα για να δικαιολογήσουν το Ισραήλ, είναι οι χειρότεροι αντισημίτες. Όσοι επιτρέπουν στο Ισραήλ να κάνει ότι θέλει ατιμώρητα είναι αντισημίτες. “Η τραγωδία των Παλαιστινίων είναι ότι είναι θύματα των θυμάτων”, έλεγε ένας μεγάλος παλαιστίνιος διανοούμενος. O θάνατος αμάχων δεν δικαιολογείται ποτέ και πουθενά και διαχωρίζοντας τα θύματα από τη θυματοποίησή τους, θα ήθελα να ρωτήσω την υποκριτική Δύση πόσες “7 Οκτωβρίου” έχουν ζήσει οι Παλαιστίνιοι εδώ και πάνω από μισό αιώνα;», τόνισε στην «Εποχή» ο Μόνι Οβάντια, ο ιταλοεβραίος αριστερός διανοούμενος, καλλιτέχνης και ακτιβιστής, που βρέθηκε στο στόχαστρο γιατί στέκεται στο πλευρό των Παλαιστινίων. Δεν είναι τυχαίο ότι οι εβραϊκές κοινότητες της Ιταλίας έχουν προγράψει τον Μ. Οβάντια και έχει δεχθεί επανειλημμένα απειλές για τη ζωή του. Αυτές τις ημέρες κάποιοι ζήτησαν την απόλυσή του από την καλλιτεχνική διεύθυνση του Δημοτικού Θεάτρου της Φερράρα και κάποιοι βιάστηκαν να τον χαρακτηρίσουν… αντισημίτη. Η απάντηση του Μ. Οβάντια, που είχε εκλεγεί ευρωβουλευτής με την «Άλλη Ευρώπη με τον Τσίπρα», είναι πάρα πολύ απλή συνεχίζοντας να συμμετέχει στις διαδηλώσεις και διαμαρτυρίες υπέρ του λαού της Παλαιστίνης.

Τη συνέντευξη πήρε ο Αργύρης Παναγόπουλος

Πώς βλέπετε τη σημερινή κατάσταση στη Λωρίδα της Γάζας;

Η αποκαλούμενη Δύση κρίνει τις καταστάσεις εστιάζοντας πάντα στα σημεία που τη συμφέρουν. Ασφαλώς και η 7^η Οκτωβρίου αποτέλεσε ένα τραγικό και καταδικαστέο επεισόδιο. Πρέπει, όμως, να πάμε να δούμε τις αρχικές αιτίες που μας οδήγησαν σε αυτή την κατάσταση. Αλλιώς δεν θα καταλάβουμε ποτέ τι συμβαίνει. Οι αιτίες είναι πάρα πολύ απλές. Εδώ και δεκαετίες οι ισραηλινές κυβερνήσεις, και τις διακρίνω εν μέρει από τον λαό τους, έχουν καταλάβει παράνομα μια σειρά εδαφών. Κάποιοι μας λένε: Στη Γάζα υπάρχει η Χαμάς. Πολύ ωραία. Στη Δυτική Όχθη δεν υπάρχει όμως η Χαμάς. Γιατί οι ισραηλινοί έποικοι συλλαμβάνουν Παλαιστίνιους, τους βασανίζουν, τους εξευτελίζουν, καταστρέφουν τα σπίτια, τα μαγαζιά και τα χωράφια τους; Γιατί το Ισραήλ δεν αποχώρησε από τα κατεχόμενα εδάφη της Δυτικής Όχθης, αφού δεν υπάρχει η Χαμάς; Δεν είναι, λοιπόν, η Χαμάς το πρόβλημα. Το πρόβλημα του χθες, του σήμερα και του αύριο είναι ότι το Ισραήλ δεν αναγνωρίζει ότι οι Παλαιστίνιοι, σαν ένας λαός, σαν μια οντότητα πρέπει να υπάρχουν. Θέλει να τους εξαφανίσει από προσώπου γης. Το Ισραήλ δεν πήρε ποτέ υπόψη του την ύπαρξη του παλαιστινιακού λαού, τις ανάγκες του. Το Ισραήλ δεν αναγνώρισε ποτέ ότι θα πρέπει να συμβιώσει σε αυτό το μέρος της γης με έναν άλλο λαό. Το Ισραήλ δεν αναγνώρισε ποτέ στην πράξη τον παλαιστινιακό λαό. Τώρα δικαιολογούν αυτά που κάνουν με την Χαμάς. Η Χαμάς δημιουργήθηκε το 1987. Το Ισραήλ κατέλαβε το 1967 τη Δυτική Όχθη και το 1975 τη Γάζα. Δεν υπήρχε τότε η Χαμάς. Όλα αυτά είναι δικαιολογίες και η Δύση ακούει μόνο τις σιωνιστικές εκδοχές των γεγονότων.

Αν ήταν η Χαμάς το πρόβλημα, γιατί το Ισραήλ δεν επιτρέπει στον Αμπού Μάζεν να αρχίσει να οικοδομεί ένα κράτος της Παλαιστίνης, αρχίζοντας από τη Δυτική Όχθη, αναγνωρίζοντας την πλήρη κυριαρχία της Παλαιστινιακής Αρχής και όχι αυτό το έκτρωμα που υπάρχει σήμερα, γιατί στην πράξη δεν έχει καμιά κυριαρχία. Θα πάρουν πίσω 700.000 εποίκους; Θέλουν να κερδίσουν την Χαμάς; Θα μπορούσαν να πουν απλά: Εάν δεν χρησιμοποιείται βία, θα δημιουργηθεί το κράτος σας. Στη Δυτική Όχθη, που δεν υπάρχει η Χαμάς, τι υπάρχει; Καταλήψεις εδαφών, έποικοι και βία.

Μας λένε ότι το Ισραήλ έχει το δικαίωμα της αυτοάμυνας. Μα ποιος του αρνείται αυτό το δικαίωμα; Θα πρέπει να υπερασπιστεί το δικαίωμά του στα εδάφη του. Το θέμα είναι ότι το Ισραήλ δεν θέλει μόνο να υπερασπιστεί τα εδάφη του με μια αυτοάμυνα. Το Ισραήλ θέλει την ασυδοσία και ατιμωρησία. Εδώ και 56 χρόνια καταπιέζουν ασφυκτικά τους Παλαιστίνιους. Κάθε φορά που ο ΟΗΕ έφθανε σε ένα ψήφισμα, οι ΗΠΑ έβαζαν βέτο. Γιατί η Δύση είναι ακόμη αποικιοκρατική και ρατσιστική. Βλέπει μόνο τους νεκρούς που ανήκουν στη Δύση και ποτέ τους άλλους νεκρούς και κυρίως αυτούς που δεν είναι λευκοί. Οι έποικοι στη Δυτική Όχθη καίνε τα σπίτια των Παλαιστινίων, καταστρέφουν τις ελιές τους, βασανίζουν ανθρώπους στη μέση του δρόμου. Πού είναι η Δύση; Απόλυτη σιωπή. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Ο ακροδεξιός σήμερα πολιτικός Μπένι Γκαντζ, όταν ήταν επικεφαλής του Γενικού Επιτελείου, κοκορευόταν ότι οδήγησε τους Παλαιστίνιους στην εποχή της πέτρας. Ας μην ξεχνάμε ότι από το 2018 το κράτος του Ισραήλ είναι το κράτος του λαού των Εβραίων, ένα εθνικο-εθνικιστικό κράτος που δεν χωράει άλλους. Κινδυνεύει να μετατραπεί στο «Ιράν των Εβραίων», όπως λέει ένας εβραίος φίλος μου.

Υπάρχει κάποια διέξοδος;

Μέχρι να έχουμε έναν καλύτερο κόσμο από αυτό του δυτικού αφηγήματος, οι Παλαιστίνιοι θα πρέπει να υποφέρουν τα πάνδεινα. Πρέπει να παρέμβει η Κίνα, η Ρωσία, η Ινδία, η Νότιος Αφρική, οι χώρες της Κεντρικής και Λατινικής Αμερικής. Μόνο ένας διαφορετικός κόσμος μπορεί να σταματήσει αυτό που συμβαίνει σήμερα. Το Ισραήλ αποτελεί τη γέφυρα των Αμερικανών για να διεισδύσουν στον αραβικό κόσμο. Γιατί οι ΗΠΑ ασκούσαν πιέσεις για την αποκαλούμενη «Ειρήνη του Αβραάμ»; Η «Ειρήνη του Αβραάμ» σήμαινε απλά την ειρήνη ανάμεσα στο Ισραήλ, τη Σαουδική Αραβία και τις χώρες του Περσικού Κόλπου, αποφεύγοντας την οποιαδήποτε αναφορά στο Παλαιστινιακό. Δεν είπαν ποτέ «κάνουμε μια ειρήνη ανάμεσα στο Ισραήλ και τις χώρες της αραβικής χερσονήσου και τις άλλες αραβικές χώρες και ταυτόχρονα φέρνουμε και την ειρήνη στην Παλαιστίνη με τη δημιουργία του κράτους της Παλαιστίνης».

Ο Νετανιάχου επαναλαμβάνει πάντα ότι δεν υπάρχει κανείς που να θέτει το θέμα του κράτους της Παλαιστίνης…

Το έλεγε και το λέει με τον πλέον ανοικτό και ευθύ τρόπο: «Δεν θα υπάρξει ποτέ ένα κράτος της Παλαιστίνης». Κι όλοι προσποιούνται ότι δεν συμβαίνει τίποτα. Θα ήθελα μόνο να δω τον Νετανιάχου να πηγαίνει στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ και να έλεγε σε όλο τον κόσμο ότι τα κατεχόμενα δεν ανήκουν στο Ισραήλ, δεν τα θέλει και ότι όταν θα καταλήξουμε σε μια πραγματική συμφωνία ειρήνης, θα τα παραδώσουμε σε αυτούς που τους ανήκουν. Στο Ισραήλ υπάρχουν άνθρωποι που το υποστηρίζουν εδώ και χρόνια.

Πώς θα βγούμε, όμως, από την κρίση και πώς θα σταματήσουν οι σφαγές των αμάχων;

Μόνο οι ΗΠΑ μπορούν να το κάνουν. Σήμερα. Πρέπει να δούμε πώς θα τελειώσει και ο πόλεμος στην Ουκρανία. Εάν στο τέλος θα διώξουν τον Ζελένσκι, που πιστεύω ότι θα τον φάνε οι Αμερικάνοι. Μετά θα διαπραγματευτούν με τη Ρωσία. Τότε θα επιστρέψουν στα προηγούμενα βήματά τους, φιλοδοξώντας να παραμείνουν οι αφέντες του κόσμου.

Μα καλά νομίζουν ότι η Κίνα, η Ρωσία, η Ινδία, η Νότιος Αφρική, η Βραζιλία και οι άλλες χώρες των BRICS και όχι μόνο θα συνεχίσουν να ανέχονται αυτή την κατάσταση; Πρέπει να οδηγηθούμε σε έναν πολυπολικό κόσμο. Το καθήκον όλων εμάς που ζούμε στη Δύση, είναι να ξεσκεπάσουμε τις δικαιολογίες τις Δύσης.

Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις συντάχθηκαν στην πράξη όλες με τη μία πλευρά, όπως και οι κυβερνήσεις της Ιταλίας και της Ελλάδας…

Λέτε στην Ελλάδα ότι είμαστε «ούνα φάτσα, ούνα ράτσα». Ναι, για να μην μετράμε πουθενά τίποτα. Είμαστε απλές μαριονέτες που πρέπει να χαμογελούν όταν τις κινεί o κουκλοπαίχτης. Δεν μετράμε τίποτα. Η Ευρώπη έχει πεθάνει. Μόνο εάν καταφέρουν οι BRICS να φτιάξουν ένα εναλλακτικό νόμισμα ή οικονομία έναντι του δολαρίου, θα ξαναμιλήσουμε για αυτά τα θέματα. Δεν ανέχομαι όλους αυτούς που δείχνουν συγκαταβατικότητα μπροστά στον θάνατο, ότι το Ισραήλ έχει το δικαίωμα στην υποτιθέμενη αυτοάμυνά του και ότι τα παιδιά, οι γυναίκες και οι άμαχοι της Γάζας θα πρέπει να υπομένουν και να περιμένουν την επόμενη βόμβα.

Στην Ευρώπη βλέπουμε επίσης ότι τα μέσα ενημέρωσης κάνουν μια πολύ επιλεκτική αναφορά στα γεγονότα…

Βρισκόμαστε εδώ και χρόνια κάτω από τη μοναδική σκέψη. Υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα που αφορά τη διαμόρφωση της συλλογικής συνείδησης των πολιτών και την πολιτικοποίησή τους. Στην Ιταλία είχαμε κάποτε το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα (PCI), που με τα καλά και τα άσχημά του, ήταν ένα σημείο αναφοράς των προοδευτικών ανθρώπων. Μια δύναμη που έβγαινε πραγματικά στους δρόμους και αγωνιζόταν και κατακτούσε δικαιώματα. Τώρα τι έχουμε; Το Δημοκρατικό Κόμμα. Κατέληξε να είναι ένα αντιδραστικό κόμμα, που μας έχει σύρει σε αυτή την κατάσταση. Υποστηρίζει την αποστολή όπλων στην Ουκρανία και ανέχεται τις σφαγές στη Γάζα. Από την άλλη πλευρά, η ριζοσπαστική Αριστερά είναι πολύ αδύναμη. Εάν υπήρχε ένα πραγματικά δημοκρατικό και αριστερό κόμμα θα έλεγε στους πολίτες ότι τα μέσα ενημέρωσης απλώς παραπληροφορούν τον κόσμο και ότι είναι αδύνατον να διαβάζουμε τις εφημερίδες και να βλέπουμε τις τηλεοράσεις για να καταλάβουμε τι γίνεται. Τα μέσα ενημέρωσης κάνουν μόνο προπαγάνδα. Για αυτό υπάρχει μια τεράστια ανάγκη εναλλακτικής ενημέρωσης. Υπάρχει η φωνή του εβραίου Νόρμαν Φινκελστάιν, που οι γονείς του απελευθερώθηκαν από το Άουσβιτς, που έχει πει τα πάντα για το Ισραήλ, με αποτέλεσμα να του απαγορεύσουν την είσοδο στη χώρα. Μια σειρά εβραίων διανοούμενων έχει δείξει ότι το Ισραήλ έχει έναν ολόκληρο μηχανισμό κατασκευής ψευδών ειδήσεων. Το 90% αυτών που λέει το Ισραήλ είναι ψέματα. Φτάσαμε να λέει υπουργός ότι θα πρέπει να ρίξουν ατομική βόμβα στη Γάζα; Μέσα σε πιο κλίμα μεγάλωσε αυτός; Λες και ήρθε από την Άρη. Το Ισραήλ είχε ακραίες συντηρητικές και φασιστοειδείς κυβερνήσεις και έχει μια κοινή γνώμη που σε ένα μεγάλο βαθμό της έχει αποδεχθεί πλήρως την τοξικότητα και την προπαγάνδα τους.

Όταν είχαμε τις σφαγές της Σάμπρα και της Σατίλα τον Σεπτέμβρη του 1982 βγήκανε στους δρόμους 500.000 ισραηλινοί πολίτες, που αναλογικά θα ήταν σαν να έβγαιναν στους δρόμους 6 εκατομμύρια Ιταλοί. Δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι αντιδράσεις. Με τη δολοφονία του Ράμπιν εργάστηκαν για να ξεριζώσουν οποιοδήποτε πνεύμα αντίστασης, οποιοδήποτε αίτημα κοινωνικής δικαιοσύνης, σεβασμού στους άλλους.

Θα πω κάτι χρησιμοποιώντας μια υπερβολή για να γίνω πιο κατανοητός. Στη Γερμανία ήταν κάποτε όλοι ναζιστές. Ήταν ένα συλλογικό ντελίριο. Όσοι αντιδρούσαν ήταν ελάχιστοι. Κρατώντας τις αυτονόητες διαφορές στο Ισραήλ, έχουμε ένα ανάλογο φαινόμενο. Δεν βλέπουν τους άλλους, δεν θεωρούν ότι υπάρχουν οι άλλοι. Δεν θέτουν το ερώτημα πώς μπορούν να ζουν έτσι με τους γείτονές τους. Η απάντηση είναι πολύ απλή. Ζουν μια χαρά, γιατί τα παιδιά τους πάνε σε καλά σχολεία και κάνουν πολύμηνα ταξίδια στο εξωτερικό μετά το στρατιωτικό τους. Τα παιδιά των Ισραηλινών υποφέρουν αυτά που υποφέρουν τα παιδιά των Παλαιστινίων; Τους χωρίζουν λίγα μέτρα και μια τεράστια κοινωνική άβυσσος. Για αυτό στο Ισραήλ δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα. Δυστυχώς, στο Ισραήλ δεν υπάρχει σήμερα καμιά αυθεντική φωνή. Υπάρχουν δημοσιογράφοι, όπως ο Γκίντεον Λεβί, που γράφει μεταξύ άλλων στη Χααρέτς, ιστορικοί που αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν το Ισραήλ γιατί απειλούσαν τις ζωές τους. Η αλήθεια είναι ότι το Ισραήλ δεν θέλει ένα κράτος της Παλαιστίνης. Ελπίζουν ότι οι Παλαιστίνιοι θα φύγουν εξαιτίας των πολέμων, των διώξεων και της καταπίεσης ή ότι αυτοί που θα μείνουν θα σκύψουν για πάντα το κεφάλι στην υποτέλεια.

Τουλάχιστον στη Βρετανία είδαμε 600.000 άτομα να βγαίνουν στους δρόμους και να ζητάνε ειρήνη στην Παλαιστίνη και μεγάλες διαδηλώσεις σε πολλές γερμανικές κα ισπανικές πόλεις. Υπάρχουν και πολλοί άλλοι στην Ευρώπη που θέλουν, όπως εμείς, την ειρήνη στην Παλαιστίνη και στον κόσμο. Πρέπει να συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε, να φτιάξουμε ένα πανευρωπαϊκό δίκτυο για την ειρήνη στην Παλαιστίνη, να μην κάνουμε ένα βήμα πίσω μπροστά στις σφαγές αμάχων.