Στον απόηχο της Ιδρυτικής Συνδιάσκεψης της Νέας Αριστεράς, ζητήσαμε από τρεις συντάκτες του πολιτικού ρεπορτάζ της Αριστεράς: την Νίκη Ζορμπά, από το capital.gr, τον Δημήτρη Μανιάτη, από Τα Νέα, τον Δημήτρη Τερζή, από την Εφημερίδα των Συντακτών, να συμμετέχουν σε μια συζήτηση για τις διαπιστώσεις και τους προβληματισμούς της επόμενης μέρας μέσα στο δεδομένο πολιτικό τοπίο.

Τη συνέντευξη πήραν οι  Ζωή Γεωργούλα, Βασίλης Ρόγγας

Όλες οι δημοσκοπήσεις που βλέπουν το φως της δημοσιότητας δείχνουν ότι η πορεία που χαράζει η κυβέρνηση δεν απειλείται, αφού το δεύτερο και το τρίτο κόμμα μαζί δεν πλησιάζουν το ποσοστό της Νέας Δημοκρατίας. Πώς σχολιάζετε αυτή την ηγεμονία;

Νίκη Ζορμπά: Δεν υπάρχει θαυματουργή τακτική η οποία ακολουθείται από την κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη. Η ηγεμονία της κυβέρνησης έχει να κάνει με το αν και κατά πόσο θα διατυπωθούν από την άλλη πλευρά τα σωστά ερωτήματα και οι αξιόπιστες απαντήσεις στα κυρίαρχα αιτήματα του μέσου όρου. Αν και πώς, δηλαδή, ο άλλος πολιτικός πόλος θα μπορέσει να πείσει ότι διαθέτει μια εναλλακτική, πραγματική πρόταση διακυβέρνησης, όχι διαμαρτυρίας.

Δημήτρης Μανιάτης: Θα πιαστώ από μια λέξη της Νίκης, την αξιοπιστία. Μετά το 2015, ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ μετατόπισε το κέντρο βάρους της πολιτικής αντιπαράθεσης στην καλή ή όχι διαχείριση προς όφελος των πολλών, του υπάρχοντος συστήματος. Μετατόπισε δηλαδή ο ίδιος, ως κυρίαρχη τότε δύναμη, τη συζήτηση στις τεχνικές διακυβέρνησης και απομακρύνθηκε εκ των πραγμάτων από τον πυρήνα μιας αξιακής πρότασης, φέρνοντας την μπάλα σε ένα γήπεδο στο οποίο ιστορικά και εκ των πραγμάτων, λόγω των δεσμεύσεων που υπόκειτο η χώρα, δεν ήταν προνομιακό για το σύνολο της Αριστεράς. Υπό αυτή την έννοια, το παιχνίδι δεν παίχτηκε στο αν κάποιος έχει μια καλύτερη πρόταση από τον Κυριάκο Μητσοτάκη, αλλά στο αν μπορεί το ρεύμα της Αριστεράς, που εξέφρασε πλειοψηφικά για χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ, να διαμορφώσει μια άλλη ισορροπία εντός αυτού του πλαισίου. Εκεί κάπου χάθηκε η μπάλα, διότι την αξιοπιστία αλλιώς την εννοεί ο Κ. Μητσοτάκης, αλλιώς την εννοεί η ολιγαρχία και αλλιώς θα πρέπει να την εννοεί ένα αριστερό κόμμα που θέλει να εκπροσωπήσει τους ευάλωτους.

Επιπλέον, και οι κοινωνικές τάσεις φαίνεται πως από ένα σημείο και έπειτα επέλεξαν ένα θεσμικό κυνισμό σε μια σειρά ζητημάτων. Ας μην ξεχνάμε ότι όταν συνέβη το έγκλημα των Τεμπών ή όταν καταγράφονταν τεράστιος αριθμός θυμάτων από τον κορονοϊό, μεγάλο τμήμα των πολιτών έβαζε τα γεγονότα αυτά κάτω από το χαλί και προσπαθούσαν να προχωρήσουν με τις ζωές τους. Δεν είναι δηλαδή απλώς ένα κόμμα που στρέφεται συντηρητικότερα, αλλά μια τάση που πάει συντηρητικότερα τους πολίτες, βάσει και των επιλογών της Αριστεράς που οφείλει να ανοίγει άλλη διέξοδο σε τέτοιες διαμορφούμενες κατευθύνσεις.

Δημήτρης Τερζής: Με τα υπάρχοντα δεδομένα, ο Κ. Μητσοτάκης θα ηγεμονεύσει για όσο θέλει. Πιστεύω, ωστόσο, ότι υπερεκτιμήσαμε τον ΣΥΡΙΖΑ ως προς τις πραγματικές του δυνατότητες. Ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να γίνει κυβέρνηση διότι βρέθηκε στην κορυφή ενός κύματος που τον έφερε εκεί, σε μια πάρα πολύ δύσκολη περίοδο για τη χώρα και το πολιτικό σύστημα. Από εκεί και πέρα, και ως κυβέρνηση και ως αντιπολίτευση, το ταυτοτικό στίγμα του ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν σαφές. Με τον δημόσιο λόγο του επιχειρούσε να τα έχει καλά με όλους. Καί κατά τη γνώμη μου, δηλαδή, υπάρχει θέμα αξιοπιστίας στην αξιωματική αντιπολίτευση.

Tοποθετώντας ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ στην κεντροαριστερά και ΚΚΕ, ΜέΡΑ25 στην Αριστερά, πού πρέπει να σταθεί σε αυτό το εκκρεμές το κόμμα της Νέας Αριστεράς; Με ποιους θα μπορούσε να συμμαχήσει ή να επιδιώξει την κοινή δράση;

Δημήτρης Τερζής: Κατά τη γνώμη μου, πριν σταθεί οπουδήποτε, χρειάζεται να «αποτσιπροποιηθεί», διότι νομίζω ότι από μεγάλο τμήμα της κοινωνίας θεωρείται ότι πρόκειται για τα «παιδιά» του Τσίπρα, που αναδύθηκαν δηλαδή μαζί με τον Τσίπρα μέσα από αυτό το κύμα που έφερε στην κυβέρνηση τον ΣΥΡΙΖΑ. Συνεπώς, αφού έφτασε στην πολιτική πατροκτονία, αυτή πρέπει να αποτυπωθεί και σε επίπεδο ιδεών και έκφρασης. Όταν το πετύχει αυτό, που φαίνεται να υπάρχει η διάθεση, τότε το εγχείρημα της Νέας Αριστεράς μπορεί να ανοίξει τη βεντάλια του και να διατυπώσει συγκεκριμένες υλοποιήσιμες προτάσεις για τις προκλήσεις της εποχής, με σαφές το προς όφελος ποιων. Και στη συνέχεια βέβαια να βρει τον τρόπο να γίνουν κοινωνοί αυτών των προτάσεων και οι πολίτες. Θα χρειαστεί χρόνος.

Νίκη Ζορμπά: Το θέμα είναι η ίδια η Νέα Αριστερά να αποφασίσει πού τοποθετείται. Κι αν υποθέσουμε ότι «αποτσιπροποιείται», όπως το έθεσε ο Δημήτρης, δεν έχει «αποσυριζοποιηθεί» και δεν ξέρω αν το κρίνει και σκόπιμο. Τα στελέχη που κυβέρνησαν επί ΣΥΡΙΖΑ έχουν όλα μετακομίσει στη Νέα Αριστερά. Αυτή είναι μια προίκα, που όμως συνοδεύεται από μεγάλη απογοήτευση. Ο κ. Χαρίτσης είπε στο πλαίσιο της Ιδρυτικής Συνδιάσκεψης ότι η Νέα Αριστερά πρόκειται να παίξει καταλυτικό ρόλο για την αντιπολίτευση που έχει ανάγκη ο τόπος. Αυτή η αντιπολίτευση πρέπει να απαντά στις αγωνίες των πολιτών. Αυτών που αναγκάζονται να κάνουν δύο και τρεις δουλειές για να συγκεντρώνουν τα προς το ζην. Η συντηρητικοποίηση, που σημειώσαμε και προηγουμένως, οφείλεται εν μέρει και στο γεγονός ότι η Αριστερά μέχρι τώρα δεν μπόρεσε να εισφέρει προτάσεις βελτίωσης της ζωής των πολιτών.

Δημήτρης Μανιάτης: Το μεγάλο στοίχημα για το εγχείρημα της Νέας Αριστεράς είναι αυτό που εν πολλοίς διαπερνά τις πολιτικές δυνάμεις στα αριστερά του πολιτικού τόξου. Πώς θα κατορθώσει η κοινωνική αντιπολίτευση που έχει αρχίσει να γίνεται διακριτή στον δρόμο να ακουμπά στην πολιτική αντιπολίτευση. Και δεν εννοώ να καπελώνει, αλλά να εκφράζει τη συλλογική κοινωνική φωνή, το ρεύμα δυσαρέσκειας που διαδηλώνει πια αρκετά συχνά. Η πολιτική δύναμη που θα το καταφέρει αυτό, θα δει τη δυναμική της, αν όχι να πολλαπλασιάζεται, τουλάχιστον να αναπαράγεται μέσα στις αγωνίες της κοινωνίας. Η Νέα Αριστερά δεν έχει ακόμα αποκρυσταλλωθεί σε ένα πολιτικό ομογενοποιημένο κόμμα και εκκρεμούν για εκείνη ερωτήματα που δεν έχει προλάβει να απαντήσει. Μπορεί όμως να είναι ο χώρος υποδοχής, ο πολλαπλασιαστής της κοινωνικής δυναμικής που θα μπορέσει, όχι μόνο να μιλάει απενοχοποιημένα για τις θετικές τομές της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά να τραβάει ένα βήμα μπρος μέσα στην κοινωνία. Ως προς αυτό θεωρώ θετικό ότι ως ένα βαθμό η διαμόρφωση της Νέας Αριστεράς προκύπτει μέσα από την κοινωνική της δικτύωση ανά την Ελλάδα, και όχι ανάποδα.

Δημήτρης Τερζής: Να συμπληρώσω με αφορμή την τοποθέτηση του Δημήτρη, ότι σύμφωνα με τη δημοσκόπηση του Ινστιτούτου ΕΝΑ και της Prorata, που δημοσίευσε η ΕφΣυν, μόνο το 18% των ερωτηθέντων είχε να πει καλά λόγια για τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Οργανωτικά, το ΚΚΕ είναι κυρίαρχο, ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται ολοένα και πιο αρχηγικός, η Πλεύση Ελευθερίας είναι κόμμα καθαρά προσωποκεντρικό, το ΜέΡΑ 25 διαθέτει υβριδικά στοιχεία. Ποια οργανωτική μορφή μπορεί να έχει νόημα για τη Νέα Αριστερά, η οποία έχει ένα πολιτικό προσωπικό που εφάρμοσε μνημόνιο και στην Ιδρυτική Συνδιάσκεψη το 18% των 1300 περίπου συνέδρων μπήκαν στη λεγόμενη Κεντρική Επιτροπή;

Δημήτρης Μανιάτης: Σε πρώτη φάση αυτό είναι δικαιολογημένο οργανωτικά. Το θέμα είναι τι στόχο έχει, θέλει να οικοδομήσει κόμμα ή μετακόμμα; Θεωρώ ότι αν πραγματικά θέλεις να δουλέψεις στο πολιτικό επίπεδο δεν μπορείς να αποφύγεις την οικοδόμηση κόμματος και αυτό αποτελεί και μια απάντηση σε μια κυρίαρχη ίσως λογική σε τμήμα πολιτών, ότι η κρίση του κομματικού φαινομένου ταυτίζεται με την αναγκαιότητα να μην υπάρχουν κόμματα. Κόμματα υπάρχουν ως έκφραση της δημοκρατίας, για να εκφράζουν κοινωνικά στρώματα και αυτό οδηγεί στην αναγκαιότητα μιας οργανωτικής δομής, που συχνά δεν ξεφεύγει από τους όρους που συναντάμε στα παλαιού τύπου κόμματα. Την ίδια στιγμή χρειάζεται να μην υποτιμούνται και οι πιο μεταπολιτικοί τρόποι. Το κυρίαρχο ζητούμενο πάντως παραμένει ένα: να ξανασυναντηθεί η πολιτική με την κοινωνία.

Νίκη Ζορμπά: Πιθανώς ο δρόμος να είναι αυτός που ήδη ακολουθεί η Νέα Αριστερά, αν βέβαια δεν επιφυλάσσει για τον εαυτό της τον ρόλο ενός πιο ήπιου ΚΚ, πράγμα που απ’ όσο έχω καταλάβει μέχρι στιγμής δεν κάνει. Με δεδομένες και τη συντηρητικοποίηση της κοινωνίας αλλά και τις πιο ανελαστικές ερωτήσεις που τίθενται πλέον στον μεταμνημονιακό μεν αλλά με ενεργές έξωθεν επιταγές κόσμο, μπορεί η Νέα Αριστερά να προχωρήσει με αυτό το πολιτικό προσωπικό που έφερε σε πέρας το μνημόνιο.

Δημήτρης Τέρζης: Θα ξεκινήσω από το ότι ιδανικές λύσεις δεν υπάρχουν, πόσω μάλλον στην πολιτική. Εγώ θα μείνω σε αυτό που ακούστηκε αρκετές φορές κατά τη διάρκεια της Ιδρυτικής Συνδιάσκεψης ότι όλα αυτά τα στελέχη έχουν διάθεση για περαιτέρω αυτοκριτική. Δεν μιλάω για αυτομαστίγωμα, αλλά για κριτική σε όσα αναγκάστηκαν να πράξουν όταν η χώρα βρισκόταν υπό το βάρος των μνημονίων. Είναι πολύ μεγάλο στοίχημα για τη Νέα Αριστερά αν θα καταφέρει να φέρει στην κάλπη πολίτες απογοητευμένους, που έχουν πάψει να ασχολούνται με τα κοινά μη διακρίνοντας εναλλακτική.

Εφόσον το 90% των ανθρώπων που συμμετείχαν στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ βρίσκονται πια στη Νέα Αριστερά, ποιοι είναι αυτοί που τώρα συγκροτούν τον ΣΥΡΙΖΑ και πού τον πάνε;

Νίκη Ζόρμπα: Αρκετοί από όσους παρακολουθήσαμε το τελευταίο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ το χαρακτηρίσαμε ως παρωδία. Το πρόβλημα δεν ήταν οι εντάσεις, τα συνέδρια των κομμάτων δεν είναι βιβλιοθήκες ούτε εκκλησίες. Το πρόβλημα ήταν ότι η βάση, τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, υπό την ηγεσία Κασσελάκη, ήταν κάτι πέρα από αυτό που κάποιος θα χαρακτήριζε ακραίο ή αιρετικό. Ήταν ένας άλλος κόσμος. Χωρίς καμία αριστερή συγκρότηση ή κατεύθυνση. Χωρίς καμία σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ που γνωρίζαμε μέχρι πρότινος.

Δημήτρης Τέρζης: Για τον ΣΥΡΙΖΑ μάλλον χρειάζεται μια ολόκληρη ξεχωριστή συζήτηση. Η μετάλλαξη του είναι αναμενόμενη αλλά εντυπωσιακή. Ο νέος πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα πολύ συγκεκριμένο σχέδιο, το οποίο υπηρετεί εξαρχής και το οποίο απομακρύνει τον ΣΥΡΙΖΑ από καθετί αριστερό.

Δημήτρης Μανιάτης: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα εν κινήσει από το 2012, απλά σήμερα σε μεγαλύτερη και διαφορετικού τύπου κίνηση. Ιδιαίτερα τώρα που τίθενται τα μεγάλα διλήμματα για την κατεύθυνσή του, η οποία όμως δεν θα δοθεί από τη βάση. Η βάση αναζητά μια κυβερνητική λύση και με αυτό το ζητούμενο βλέπει ως μοναδικό πρόεδρο τον Κασσελάκη. Το θέμα είναι η σύσταση και οι δοσολογίες που θα επιλέξει η νέα ηγεσία.

H έρευνα του Ινστιτούτου ΕΝΑ καταδεικνύει πως είναι «διαπαραταξιακή η αναγνώριση της κεντρικότητας του ρόλου του κράτους στην οικονομία σε μια σειρά βασικά συλλογικά αγαθά (νερό, ενέργεια, υγεία, εκπαίδευση, υποδομές μεταφορών). Ωστόσο, αρνητικές είναι οι αποτιμήσεις για τον συγκεκριμένο ρόλο του ελληνικού κράτους στην Γ’ Ελληνική Δημοκρατία». Εφόσον αυτό ισχύει, γιατί η αριστερά και η κεντροαριστερά είναι τουλάχιστον φοβικές σχετικά με την επανακρατικοποίηση τομέων της κοινής ωφέλειας;

Νική Ζόρμπα: Γιατί είναι πολύ πρόσφατες και πολύ ζοφερές οι μνήμες από τις παθογένειες που κατέγραψε το κράτος. Την ίδια στιγμή που το αίτημα των πολιτών είναι να παραμείνουν δημόσια μια σειρά από βασικά αγαθά, αίτημα κυρίαρχο αποτελεί και η λειτουργία το κράτους με φερέγγυο τρόπο. Σε αυτό το κράτος που θα κληθεί να διαχειριστεί τη βούληση των πολιτών του για ισχυρούς δημόσιους πυλώνες, να υπάρξει επιτέλους και θεσμική μνήμη. Η λογική του ράβε-ξήλωνε δεν μπορεί να συνεχιστεί αν θέλουμε να μιλάμε για ένα κράτος αξιόπιστο και στιβαρό.

Δημήτρης Τερζής: Στα χαρτιά τουλάχιστον, η Αριστερά υποστηρίζει τις επανακρατικοποιήσεις. Οι προθέσεις υπάρχουν, το ζητούμενο είναι η πολιτική πράξη να συντονιστεί με τον κοινωνικό λόγο.

Δημήτρης Μανιάτης: Οι γεωπολιτικές επισφάλειες, σε συνδυασμό με την οικονομική, την κλιματική και την πρόσφατη υγειονομική κρίση διαμορφώνουν τους όρους για ένα κράτος-πατερούλη, για ένα τμήμα δηλαδή του κόσμου παραμένει ως τάση και πίστη η απεύθυνση σε ένα δυνατό και μεγάλο κράτος. Η κουβέντα για το κράτος είναι πολλών επιπέδων. Υπάρχει, για παράδειγμα, το κράτος, που είναι απόλυτα ικανό για τα μέτρα της ολιγαρχίας, επιτήρησης και καταστολής. Όμως η Αριστερά πρέπει να ανοίξει μια συζήτηση, όχι για το καλό ή το κακό κράτος, αλλά πιο βαθιά και πιο δύσκολη, αυτή για τον κοινωνικό έλεγχο. Χωρίς να παίζει τον ρόλο μιας πεφωτισμένης πρωτοπορίας που φέρνει τις συνταγές και τις λύσεις, να αντιτάξει το πρότυπο ενός άλλου κράτους, μιλώντας πιθανώς και για την κοινωνικοποίηση μέσων παραγωγής. Είναι μια συζήτηση που θέλει προσοχή γιατί συχνά πέφτει θύμα αυθαίρετων ερμηνειών και κακοποιήσεων.